Jaime Pastor (València, 1946), profesor titular de Ciencia Política en la UNED y editor de la revista Viento Sur, viene del fondo a la izquierda. Empezó su militancia en el 1966 en el Frente de Liberación Popular, en plena dictadura franquista, que le obligó a exiliarse en Francia. Regresó a España en 1973. Desde entonces, ha participado en la creación de la Liga Comunista Revolucionaria en 1971, de Izquierda Alternativa en 1991, de Espacio Alternativo -que se integra en Izquierda Unida- en 1995 y de Izquierda Anticapitalista en 2008, cuando abandonó IU. Fue uno de los impulsores de Podemos y forma parte del Consejo Ciudadano de esta formación en la Comunidad de Madrid desde 2015.

Se siente especialmente concernido por la cuestión nacional catalana. De hecho, publicó un libro al respecto, Cataluña quiere decidir. ¿Se rompe España? (Icaria, 2014), en que hace una defensa del derecho a decidir, sin ambigüedades. De hecho, cree que los comuns deben aparcar sus diferencias con algunos partidos independentistas y anteponer el referéndum a una legalidad española que, al menos en Catalunya, prácticamente ha perdido su legitimidad.

Usted ha llegado a decir que, si fuera catalán, votaría el 1 de octubre y votaría ‘sí’.

No es que yo defienda la independencia. Pero sí es verdad que en el caso de Catalunya, yo que siempre he sido federalista, he podido comprobar cómo la sentencia del Estatut cerró la puerta a la vía federalizante. La única que queda ahora es la de una separación del Estado español. Sería deseable que eso luego condujera a una negociación para un nuevo tipo de relación, ya sea en términos de federación, confederación o Estado libre asociado. Pero ahora mismo, para que exista un trato de igual a igual, la separación es condición previa.

¿Cómo ve el referéndum previsto para el 1-O?

Viéndolo desde Madrid, da la impresión de que va a ser difícil que llegue a realizarse y pueda reunir todos los requisitos y garantías para que tenga valor jurídico o reconocimiento internacional (y del Estado español). Pero creo que es imparable la voluntad de la mayoría de la sociedad catalana de votar. Aunque finalmente el Gobierno español logre impedir la celebración con el Tribunal Constitucional, vamos a encontrarnos con una prueba de fuerzas muy tensa. Esperemos que no conduzca a un práctico estado de excepción para impedir su celebración. Lo más deseable sería que se pudiera celebrar.

Parece que el Gobierno español no está dispuesto a que haya urnas, a diferencia del 9-N.

Yo creo que no se esperaban tan alta participación el 9-N: 2,3 millones de personas. Y ahora temen que si permiten que se celebre el referéndum se pueda superar. Ese miedo, en nombre de una interpretación fundamentalista de la Constitución, es el que parece que está llevando a Rajoy a buscar cualquier vía posible -la menos costosa para él- para impedirlo.

Al final, la única vía que les queda es la de los tribunales o la del boicot. No les interesa la imagen de policías precintando colegios.

No sé hasta dónde pueden llegar. Van a tener que medir mucho…

Eso sería una pérdida de papeles...

Sí, pero nada es descartable. El Gobierno español va a tener que valorar cuál es la respuesta con menor coste. Lo importante es mantenerse firmes en la disposición a votar incluso en un referéndum que se le ha llamado "unilateral". Mientras eso siga así, mientras incluso votantes de PP, Cs y PSC digan que estarían dispuestos a votar en ese referéndum, Rajoy va a tenerlo más difícil. El mes de septiembre va a ser clave.

Es unilateral porque no hay nadie al otro lado dispuesto a pactarlo...

Obviamente es el único posible que no encuentra las trabas que impone el Gobierno del Partido Popular.

¿Pero es legítimo?

Lo es. Una vez agotadas las vías de negociación y acuerdo, no queda otra vía. La legitimidad del resultado dependerá del grado de participación que haya. Si es superior al 50%, es evidente que va a tener una legitimación ante Europa y los medios de comunicación internacionales. 

Una vez agotadas las vías de negociación y acuerdo, no queda otra vía que el referéndum unilateral

Si gana el ‘sí’ con una participación equiparable a elecciones convencionales, como pronostica el CEO, ¿el resultado debe ser aplicado?

Difícilmente lo aceptaría el Estado español, incluso con alta participación. Pero desde luego obligaría a proceder a una negociación inmediata entre el Estado y representantes de la Generalitat. El papel del PSOE sería clave aquí. Lo que es evidente es que ya sería el fin del Estado autonómico y de la legalidad constitucional para Catalunya.

¿El referéndum es imprescindible para resolver el conflicto?

Para mí es evidente. Se haga o no el 1 de octubre, es evidente que tiene que haber un referéndum que permita conocer la opinión de la mayoría. Ahora mismo se habla de división, pero la había igual hasta ahora entre una minoría a favor del Estatut y una mayoría que ya no se reconoce en ese Estatut ni en la Constitución española. La única forma de salir de dudas es a través de un referéndum.

¿Es fácil defender el derecho de autodeterminación de Catalunya fuera de Catalunya?

No es fácil. Pero afortunadamente hoy en la sociedad española no hay el estado de ánimo beligerante que pudo haber en el pasado. Aunque el CIS no pregunte por eso, algunas encuestas muestran que aumenta el porcentaje de la población española que estaría a favor de permitirlo. Aunque no entiendan que quieran separarse, pueden entender que tienen derecho a decidir.

¿El 15-M ayudó a abrir camino en ese sentido?

El mensaje del derecho a decidir también se desarrolló allí. El 15-M denunció la falta de democracia y exigió una democracia real y el derecho a decidir. Por lo tanto, hay puentes posibles entre esa indignación popular que se expresó en muchas plazas y la demanda del derecho a decidir.

¿Entiende el posicionamiento de los comuns?

Su problema es que tienen distintas sensibilidades en sus filas. Hay sectores federalistas, otros independentistas, quienes ponen en primer plano el rechazo a la ex-Convergència... Pero yo confío en que se acaben posicionando claramente a favor de la participación en el referéndum.

Albano-Dante Fachin acusa a sectores de ICV de promover un “boicot activo”.

No conozco bien esa posición, pero me parece equivocada, errónea. Anteponen sus diferencias con un sector independentista al gran desafío democrático que supone el referéndum. Entiendo que la sociedad catalana, después de la sentencia del Estatut, no se sienta obligada a obedecer la legalidad española y considere que la legalidad catalana está por encima de ella. Sería bueno que antepusieran el derecho a decidir frente a esa legalidad constitucional que prácticamente ya ha perdido su legitimidad en Catalunya.

¿Declaraciones como las de Echenique o Monedero perjudican más que ayudan?

Yo creo que perjudican. Particularmente las de Monedero, por quien tengo aprecio. No ayuda a nada anunciar sistemáticamente que esto va a ser un simulacro. Nuestra tarea fuera de Catalunya no es dedicarnos a criticar a quienes proponen este referéndum con todas sus garantías posibles.

Nuestra tarea fuera de Catalunya no es dedicarnos a criticar a quienes proponen este referéndum con todas sus garantías posibles

¿Todo el mundo se cree el derecho a decidir en Podemos?

No. Evidentemente hay posiciones diferentes. Sí hay una defensa del derecho a decidir sobre muchas cosas, pero el tema de Catalunya es algo más complejo. En todo caso la tarea de la dirección de Podemos debería ser la de convencer a los sectores dudosos de que la defensa del referéndum en Catalunya no es ajena a ellos. Tampoco es ajena al objetivo de Podemos desde su nacimiento: la apertura de un proceso constituyente. La celebración del referéndum ayudaría a la democratización de España. Frenaría las tendencias cada vez más autoritarias del régimen.

¿Cuánto del conflicto catalán se arrastra de la Transición?

Mucho. En el 78 se llegó a un pacto constitucional que sirvió para aplazar la cuestión catalana. Sin embargo, la idea de la autodeterminación no desapareció de la memoria colectiva. Ese pacto se rompió definitivamente con la sentencia del Estatut. Por lo tanto lo que hace falta ahora es el ejercicio de un referéndum de autodeterminación que permita llegar a un nuevo pacto entre iguales.

Algunos se limitan a decir que todo esto es producto de la burguesía catalana.

Pues mira la posición de Foment del Treball, agitando el miedo al referéndum. O la crisis que está padeciendo el PDeCAT por los escándalos de corrupción. Todo movimiento de defensa del derecho a decidir es interclasista, plural. En todo caso, lo que no se puede decir hoy es que la hegemonía del proceso esté en manos de la derecha o la burguesía catalana. Hay movimientos de base, como la ANC o Òmnium Cultural. Entre los que defienden la independencia hay muchos que no están de acuerdo con las políticas de recortes ni con la corrupción que ha sufrido el principal partido de la derecha catalana. Es un mal argumento.

¿Comparte la tesis de la izquierda independentista de que una independencia catalana removería los cimientos del régimen del 78?

Por supuesto. El mismo hecho de que se pregunte sobre una República catalana ya es un cuestionamiento de la monarquía y de la soberanía del Estado español en una parte de su territorio y sobre una parte de la población que hasta ahora ha tenido bajo su control. Sería una grieta muy profunda. Esa grieta sería una oportunidad para abrir otras grietas y emprender una nueva etapa de nuestra historia.

El mismo hecho de que se pregunte sobre una República catalana ya es un cuestionamiento de la monarquía

José Luis Villacañas decía en una entrevista en El Nacional que no estamos ante una crisis de régimen, sino simplemente ante una crisis de representación.

No lo comparto. Claro que hay una crisis de representación más visible y patente, pero esto va mucho más allá. La fractura nacional territorial que abre Catalunya es un ataque directo al régimen del 78, pero también la fractura que abrió el giro austeritario de Zapatero, con la reforma del artículo 135 de la Constitución o el rescate bancario. Es el fin de un pacto social que también daba legitimidad a este régimen.

Seis años después del 15-M, la derecha ha llegado al poder y ha ganado tres elecciones.

La derecha ha sido el partido mayoritario, pero la suma de distintos partidos demuestra que hay una amplia mayoría de la sociedad en contra del Partido Popular. Tras las elecciones de diciembre de 2015, vimos que era posible esa mayoría alternativa, con el PSOE, Unidos Podemos y los partidos independentistas, al menos con su abstención. Pero dentro del PSOE hubo una operación de Estado abierta para impedir ese pacto. La gran responsabilidad la tuvo el sector felipista del PSOE, encabezado por Susana Díaz, que lo impidió.

¿Podemos se ha convertido en lo que esperaban que fuera cuando lo impulsaron?

No del todo. Desde diciembre de 2015 hay una crisis de orientación estratégica dentro de la dirección. Frustrada la expectativa del sorpasso al PSOE, empieza una etapa de mucha inseguridad sobre la estrategia a seguir. Lo que hoy vemos en Castilla-La Mancha, esa alianza con un sector del PSOE ligado a la vieja guardia, es preocupante. En lo que sí ha generado una gran frustración es en modelo de partido. Esa opción de ser una máquina de guerra electoral llevó a un modelo de partido que hoy está llevando a una formación bastante debilitada en su estructura más activista.

¿Cuál debería ser la estrategia que debería seguir Podemos?

La de poner en el centro la reconstrucción de Podemos como partido-movimiento, un partido que fomente nuevas formas de participación y se asocie más con los movimientos sociales. Y con eso, desarrollar una política de oposición mucho más firme frente al PP, que vaya creando las condiciones para una moción de censura, que fuerce al PSOE a dar un giro a la izquierda. Pedro Sánchez debe mirar más al modelo Corbyn: tener una posición más abiertamente contraria a las políticas de austeridad de la UE, defensores de la plurinacionalidad y el derecho a decidir. En definitiva, mostrar que hay una alternativa de cambio, no un mero recambio de élites.

Pedro Sánchez debe mirar más al modelo Corbyn: tener una posición más abiertamente contraria a las políticas de austeridad

¿Hubo una cierta obsesión con el sorpasso?

Sí. Yo creo que era legítimo aspirar a ello…

Pero parecía importar más superar al PSOE que empujarlo hacia la izquierda.

Ese fue el problema. Se le intentó superar moderando el discurso y dando discursos contradictorios; un día socialdemócratas, el otro recordando la cal viva. Fue un desconcierto para su electorado, que no contentó ni a los sectores más moderados ni a los más radicales. Ahora no se trata de ser más radical por ser más radical, sino de mantener un discurso de proyecto antiausteritario, rupturista en sentido democrático y social, que genere una nueva ilusión. 

¿Se cree al nuevo Pedro Sánchez?

Yo me creo la voluntad que expresaron una mayoría de militantes en las primarias, que no sólo querían redimir a Pedro Sánchez de la derrota que había sufrido. Apoyaban también un programa que cuestionaba las políticas de la Unión Europea y hacía un reconocimiento de la plurinacionalidad, en términos más consecuentes de lo que luego ha ido diciendo Pedro Sánchez. Lo que hemos visto es que Pedro Sánchez quiere moverse en una ambigüedad calculada entre mantener ciertos pactos de Estado -como en su negativa al referéndum- y al mismo tiempo tratar de contentar a esos sectores de la militancia y el electorado que quieren ir mucho más allá.

En el proceso constituyente que usted imagina, ¿hay que replantear la pertenencia a la Unión Europea y el euro?

Es un debate que habría que tener en el marco de ese proceso. Desde luego la experiencia griega nos enseña que dentro de la Unión Europea es difícil hacer una política de ruptura con las políticas de austeridad. Pero no se trataría tanto de plantear de forma inmediata la salida del euro, sino de blindar derechos sociales, derogar el artículo 135 de la Constitución… Sería un proceso constituyente que rechazara el pacto fiscal europeo, las obligaciones de la deuda y que pusiera por encima los derechos sociales y también los derechos de los pueblos. Derecho a decidir también sobre el tipo de relación con la Unión Europea.

Si fuera catalán, además de votar ‘sí’, creo que también se plantearía votar a la CUP.

(Ríe) Yo estoy en Podemos y considero que dentro de los comuns hay un sector minoritario que defiende una posición próxima a la mía. Posiciones como las de Jaume Asens o Sònia Farré son posiciones en las que me puedo reconocer. Evidentemente admiro el modelo participativo interno de la CUP, más democrático que Podemos, a pesar de los problemas que pudieran surgir en el pasado reciente. Compartimos muchas cosas y tengo muy buena relación con personas como David Fernàndez o Anna Gabriel. Lo más deseable en el futuro sería que hubiera una alianza entre Catalunya en Comú, Podem, la CUP y sectores de ERC. Muchos nos reconocemos también en Joan Tardà.