El independentismo está convocado a las calles una Diada más. Esta vez, en el centro de Barcelona, donde quieren construir un gran signo positivo en la confluencia de paseo de Gràcia con la calle de Aragó. El reto es mantener el mismo nivel de movilización después de tantos años de manifestaciones. Esta vez, las entidades también quieren que sea la definitiva. La han llamado "la Diada del sí". El presidente de la Assemblea Nacional Catalana (ANC), Jordi Sànchez, recibe El Nacional al final de una semana muy intensa en el Parlament. La cámara ha dejado listas las bases para el referéndum del 1 de octubre y para una eventual victoria del 'sí'. Ahora solo hacen falta las urnas y que nadie las retire.
¿Qué esperan de esta Diada?
Será probablemente la Diada que más motivos hemos tenido para salir contentos a la calle. Salimos ya convocados, y eso otorga un protagonismo espectacular a la ciudadanía. Estamos convencidos de que la gente estará a la altura del momento. El referéndum ahora ya no depende del Govern: depende de la gente. Ahora nos toca a nosotros introducir los votos en las urnas.
¿Las leyes que se han aprobado esta semana eran imprescindibles para llegar al 11-S?
Para llegar al 1 de octubre, sí. Tenía que ser así: con una ley aprobada en el Parlament. Todos habríamos querido unas condiciones diferentes. El poder judicial, el Gobierno español (que es el que ha instado esta agresividad contra el Parlament), no ha dejado otra salida que un procedimiento que es legítimo, pero que no es el deseable.
Quizás el espectáculo ha sido poco edificante.
Lo ha sido, pero no por la utilización del 81.3, previsto por el reglamento del Parlament. Ha sido poco edificante porque la oposición no ha querido aceptarlo. Si no ha habido ponencia conjunta, ha sido porque no quisieron. Todavía tenemos muy vivas las imágenes de los tres dirigentes de la oposición a las puertas del Tribunal Constitucional para que limitara el debate en el Parlament. Todavía es hora de que levanten la voz apoyando a los miembros de la Mesa que han tenido que declarar por el supuesto delito de facilitar un debate parlamentario. Quienes no han querido el debate han sido Ciudadanos, el PSC y el PP. Con dos grandes aliados: el Tribunal Constitucional y el Gobierno español.
¿Ha sido una ruptura con la legalidad española previa a la independencia?
Es el gran acto de soberanía del Parlament. Hoy nosotros, los demócratas de Catalunya, nos sentimos convocados por una ley aprobada por el Parlament. Si el Tribunal Constitucional no ha usado las prerrogativas que le dieron para suspender cargos públicos, no es por falta de ganas: es porque saben que esta suspensión no tendría ningún efecto. Han perdido la autoridad sobre las autoridades catalanas. La Ley del Referéndum habilita al Parlament para convertirse en un sujeto político soberano.
Los dictámenes del Tribunal Constitucional seguirán llegando...
Hace falta leerlos, archivarlos y seguir adelante. En este momento, el Tribunal Constitucional no tiene el reconocimiento ni la legitimad que había tenido. El Tribunal Constitucional no puede parar por sí solo el funcionamiento de las instituciones del país. Solo el uso de la fuerza podría detener el referéndum. Ninguna suspensión detendrá el referéndum. Porque no le reconocemos esta legitimidad. Es un gran acto de soberanía. Pero no es para declarar la independencia: es para dar la voz a los ciudadanos para que se expresen libremente.
¿Cree que el Estado intervendrá la Generalitat o suspenderá la autonomía?
El Estado puede acabar enloqueciendo. Pero si hoy tenemos referéndum es por la inutilidad política de los gobiernos del PP y el PSOE. Es por aquella imagen de los dirigentes del PP entregando firmas en el Congreso contra el Estatut. Es porque el PP ha sido incapaz de evitar que el Parlament de Catalunya avanzara en la dirección en que lo hacía. Esta misma ineficacia del PP ha hecho que el Estado se haya quedado sin instrumentos -que no sean el uso de la fuerza- para detener el referéndum.
El PP se ha quedado sin instrumentos -que no sean el uso de la fuerza- para detener el referéndum
¿No se cree las amenazas de Xavier García Albiol de aplicar el artículo 155?
Que lo apliquen. Un estudiante de primero de Derecho o Ciencias Políticas sabe que el poder político descansa sobre dos pilares: la legitimidad y el uso de la fuerza. En la medida en que un Estado o gobernante tiene legitimidad, no le hace falta el uso de la fuerza. Pero el Estado ha perdido la legitimidad. Por lo tanto, la única manera de parar la voluntad del Parlament de Catalunya es el uso de la fuerza.
La efectividad de la suspensión solo llegará si blindan con la Guardia Civil todos los departamentos de la Generalitat. ¿Está dispuesto a hacer eso el Gobierno español? ¿Es más fácil poner guardias civiles en todo el país, amenazar a toda la población, que sentarse en una mesa y dialogar para poner las urnas? Han perdido absolutamente el norte.
¿No se imagina a los Mossos d'Esquadra retirando las urnas?
No me los imagino retirando urnas, no.
Hay otra vía, la de amenazar el patrimonio de los altos cargos, como ha demostrado el Tribunal de Cuentas esta semana. ¿Teme que eso pueda surtir efecto?
Podría tenerlo. Pero la gente que ha sido directamente amenazada es madura y generosa. También es generosa la sociedad, que está respondiendo y responderá masivamente a través de la caja de solidaridad. Eso hará que todo el mundo avance en la misma dirección. Cuando el Estado tiene delante a dos, tres o diez dirigentes, tiene capacidad de vencer. Pero no cuando tiene a 700 alcaldes, 7.000 concejales y centenares de miles de personas dispuestas a defender la democracia. Se volverá a demostrar esta Diada. Ante eso, no hay ni Guardia Civil, ni Tribunal Constitucional, ni Tribunal de Cuentas, ni Fiscalía que nos pare.
Visto el éxito de la caja de solidaridad, ¿pueden extender esta iniciativa?
Esta caja es una caja permanente. Es la caja de solidaridad por la democracia, es la caja de solidaridad para ganar. Cuando tocan a uno de nosotros, nos tocan a todos. La solidaridad es la herramienta revolucionaria más básica. En 48 horas llevábamos acumulados 800.000 euros. Eso nos expresa que la gente es perfectamente consciente de que en este momento formar parte de un equipo muy grande es lo único que nos da la opción de ser caballo ganador.
Hasta ahora puede decirse que el Estado ha tenido un perfil bastante bajo, posiblemente porque todavía no ha pasado la Diada. ¿Prevé que la ofensiva se intensifique a partir de entonces?
Muy probablemente. Por dos motivos: porque sabe que no puede detener el referéndum (ni sabe cómo hacerlo) y porque sabe que según qué acción haga puede representar una aceleración de la indignación de la gente. Ante una Diada, es probable que haya una orden de máxima prudencia. Y es probable que, a medida que nos acerquemos al 1-O y el Estado vea fracasar todos los intentos de frenarlo, esta acción del Estado suba de nivel. Pueden llegar registros a domicilios privados de dirigentes del proceso. Pero no nos da miedo, porque no tenemos nada que esconder.
Frente a una respuesta desproporcionada del Estado, ¿la Ley de Transitoriedad podría entrar en vigor antes del 1 de octubre?
Es un escenario que habrá que valorar. Nuestra exigencia al Govern de Puigdemont es que el referéndum sea la primera prioridad. De hecho, no tenemos ninguna otra prioridad.
Pueden llegar registros a domicilios privados de dirigentes del proceso. Pero no nos da miedo, porque no tenemos nada que esconder
¿Y si se impide por la fuerza?
Si se impide el referéndum por la fuerza, habrá que tomar una decisión. Celebraremos un referéndum no acordado porque el Estado no ha querido acordarlo. Del mismo modo, también decimos que, si el Estado alcanza su objetivo por la fuerza, será legítimo que la mayoría legalmente constituida en el Parlament proclame el nacimiento de un nuevo país. La opción estará sobre la mesa.
Entonces, ¿usted sería partidario de proclamar la independencia en caso de que se impidiera por la fuerza?
Cuando el Estado utiliza desmesuradamente la capacidad de coacción, no podemos quedarnos de brazos cruzados. Habrá que ser astuto y prudente, pero, como dijeron Puigdemont y Junqueras, solo habrá elecciones autonómicas si el referéndum se produce y gana el 'no'. Si el Estado lo impide, tampoco habrá elecciones autonómicas convocadas por el actual president ni por el Govern.
Para detener el referéndum, el Estado tendrá que hacer saltar por los aires el sistema institucional catalán. Seguramente el señor Rajoy tiene todos los informes jurídicos sobre cómo aplicar los artículos 155 y 116 (estados de alarma, excepción y sitio) o la Ley de Seguridad Nacional. Pero lo que no sabrán es cómo salir del jardín, del conflicto que ellos habrán creado.
Las entidades también han estado bajo el foco. ¿Temen que también vayan a por ustedes?
No tememos nada, porque no hay nada que esconder. Somos muy claros: desde el primer momento hemos dicho que nacíamos para llevar este país a la independencia. Nosotros hemos actuado siempre dentro de la legalidad. Nuestra línea roja es una: respeto a la democracia, y por lo tanto rechazo frontal a la violencia. Una vez aislada la violencia como factor político, defender unas ideas no tiene que ser delito. No tenemos nada que temer, pero es probable que quieran disminuir nuestra capacidad de influencia.
Estos días se han visto obligados a desmentir que el terrorista de La Rambla era voluntario por el referéndum.
Se han dicho muchas burradas y mentiras. Pero nosotros no tenemos que perder ni el sentido del humor ni la capacidad de indignarnos. El sentido del humor es muy importante para que, cuando nos indignemos, podamos mantener las formas. En este caso concreto, era poco más que humor negro. Ante la inmoralidad en la que algunos medios han convertido su profesión, nosotros tenemos que mantener el sentido común. No caeremos en provocaciones, aunque eso irá a más.
También les han acusado de instigar un boicot a la manifestación contra el terrorismo. ¿Hay una estrategia de criminalización?
Absolutamente. Invito a cualquier lector de El Nacional a mirar la hemeroteca del mismo 17 de agosto, sobre las seis y media de la tarde, y ya encontraría medios de comunicación, dirigentes políticos y periodistas de renombre orientando su acción para neutralizar el 1-O. Es de juzgado de guardia.
¿Han visto las urnas?
No las hemos visto. No tenemos que verlas, porque nos creemos al president de la Generalitat cuando dice que hay urnas. No es una cuestión de fe, sino de confianza. Confiamos en el president y el Govern de este país, en la mayoría de 72 diputados.
No hemos visto las urnas, pero no tenemos que verlas, porque nos creemos al president cuando dice que hay urnas
¿El censo tampoco lo han visto?
Tampoco lo hemos visto. Pero nos consta que el Govern lo tiene.
¿Qué le hace pensar que el Govern lo tiene todo a punto?
La tranquilidad con la que se mueven. Creo que la única preocupación es para que las cosas se hagan pulcramente. En este momento la presión es porque saben que el Estado está utilizando todos los mecanismos para atemorizar, frenar la eficacia de la propia administración catalana. Pero los ayuntamientos catalanes responderán. También el de Barcelona. La preocupación es garantizar que sea una jornada de gran participación.
Hay ayuntamientos importantes del país, como el de L'Hospitalet de Llobregat, Lleida o Tarragona, que ya han dicho que no colaborarán. ¿Qué hay que hacer ante eso?
En primer lugar, preguntar a los alcaldes de estas localidades quiénes son ellos para impedir que sus vecinos puedan expresarse bajo una legalidad vigente. Es un exceso de autoritarismo. En segundo lugar, el Govern tiene que garantizar que haya espacios alternativos para que los ciudadanos puedan ejercer su derecho al voto.
¿En el referéndum del 1 de octubre se ponen funcionarios en riesgo, como argumentan algunos ayuntamientos?
No. De hecho, la única institución que los pone en riesgo es el Tribunal de Cuentas, que está persiguiendo a funcionarios que no fueron llamados a un procedimiento penal. Los responsables son los dirigentes políticos escogidos democráticamente. Ni siquiera los secretarios de ayuntamientos tienen responsabilidades. Y en ninguna elección los responsables de garantizar el funcionamiento de la jornada electoral son funcionarios.
Pero el Gobierno español ya les ha enviado cartas de advertencia.
Porque el Gobierno español tiene que teatralizar, gesticular, dar miedo, amenazar. Tiene que crear una cortina de humo que parezca que vayamos al fin del mundo. El problema es que el Gobierno español no es lo bastante consciente de que su credibilidad está muy disminuida. Es el mismo gobierno que nos dijo que no habría un 9-N. Es el mismo gobierno que decía que el Parlament nunca aprobaría una ley del referéndum. Este gobierno, con la ayuda del PSOE, Ciudadanos y determinados medios, ha creado un relato falso para intentar ganar el imaginario colectivo. Y se lo han acabado creyendo. Confunden sus deseos con la realidad.
¿Posiciones como las de Podem Catalunya, que llaman a participar como movilización (pero no como referéndum vinculante), no contribuyen a devaluar el 1-O?
No, respeto todas las posiciones políticas. Cualquier espacio político y persona tiene derecho a posicionar ante el referéndum como considere. También aquellos que dicen que no se tiene que ir a votar, como Coscubiela, aunque pienso que es un error. Lo que yo no acepto es aquellos dirigentes políticos con responsabilidades que imponen determinadas posiciones a los ciudadanos más allá de sus ideas.
El Gobierno español, con la ayuda del PSOE, Cs y determinados medios, ha creado un relato falso que se han acabado creyendo
Los partidos del 'no' están haciendo una campaña más o menos activa por el boicot. ¿Qué pasará si, como el 9-N, no se sienten interpelados a votar?
Pasará que no votarán. Si se movilizara una parte muy importante lo podrían ganar. Tienen que saber que si hacen caso de los partidos que defienden el 'no' y no van a votar, al día siguiente no podrán alegar que les dijeron que no fueran a votar. La pregunta a los dirigentes políticos de estos partidos es: ¿cómo mirarán a los ojos a sus electores si el día 1 de octubre el 'no' obtiene un resultado insuficiente que da la victoria al 'sí'? En estos momentos, quien garantiza la libertad de expresión del 'no' es la gente que defendemos el referéndum.
Partimos de la base que no se tienen que preestablecer mínimos de participación porque así lo recomienda la Comisión de Venecia. Pero si la participación es igual o más baja que el 9-N, ¿el Govern estará legitimado para aplicar el resultado?
Son muchas las variables que juegan. Tenemos que trabajar para que haya una gran participación. La legitimidad de la aplicación de los resultados todo el mundo la valorará en la medida de cómo se acabe desarrollando el 1-O. 1,8 millones de votos de 'sí' representarían, en un escenario de participación del 65%, más de un 55%. Lamentablemente, está en marcha una operación para intentar orquestar la abstención. Mal va quien necesita esconderse tras la abstención. Probablemente se sabe perdedor.
Al menos será una votación inédita, con una sola opción haciendo campaña...
Yo no sería tan tajante.
¿Cree que alguien hará la campaña del 'no'?
Sería deseable. Sé que no es fácil, entre otras cosas porque algunas voces partidarias del 'no' se sienten muy presionadas por entornos que claramente apuestan por que no haya campaña. Pero yo creo que al final acabarán saliendo voces que argumenten a favor del 'no'. Sería un ejemplo de dignidad e independencia de estos sectores, que merecerían todo nuestro respeto.
¿El Govern tendrá la fuerza para aplicar el resultado?
La podría tener si detrás se mantiene este apoyo social.
¿La fuerza la dan los votos?
Los votos y el compromiso posterior de la gente a estar movilizada. Indudablemente, la fuente de inspiración principal de la fuerza, en una situación democrática, proviene de los votos. Si hay votos, hay legitimidad y hay fuerza para poder concretar los resultados. Nuestra fuerza no es la física, sino la fuerza de la gente. Es la que nos ha llevado hasta aquí.
Habla del compromiso de la gente a estar movilizada. No sé si es cierto, pero se ha publicado que la ANC se ha planteado ocupar infraestructuras...
Se ha publicado, pero no es cierto. Nosotros trabajamos desde el convencimiento de que, tarde o temprano, el razonamiento democrático y la fuerza de la democracia harán caer por su propio peso la sinrazón de los que no quieren que nada se modifique. Pero también es cierto que hemos dicho que, si llega el momento en que el Estado enloquece y usa la fuerza, nosotros daremos una respuesta cívica y pacífica. Pero una respuesta para evidenciar los abusos.
Nos hemos imaginado movilizaciones de presencia continuada en la calle después del 1 de octubre
¿Y cuál es esa respuesta?
La respuesta serán movilizaciones que se están acabando de perfilar, y que probablemente no las tendremos cerradas hasta que se acerque esta fecha. Nosotros somos poco partidarios de imaginar movilizaciones que alteren la normalidad. Pero somos fervientes partidarios de darle una vuelta a todo tipo de movilización y convertir una gran movilización, como una presencia continuada en las calles de la capital, en un tono alegre y festivo. Si una cosa ha demostrado la Assemblea es creatividad. Si alguien piensa que el 2 de octubre vendrá el caos y la violencia, se equivoca. No formamos parte de ese mundo.
¿Pero se han planteado ocupaciones de infraestructuras?
No, con ese detalle, no.
¿Y acampadas?
Nos hemos imaginado movilizaciones de presencia continuada en la calle, sí. La manifestación es un derecho legítimo, amparado por todos los acuerdos y convenios internacionales. Y hay otros tipos de manifestaciones diferentes a la de la Diada. La única línea roja es la violencia.
¿No hay cansancio, de tanta movilización?
Eso se dice. Hablemos mañana de ello. Lo dice mucha gente, y a veces yo también lo pienso. Pero los hechos son muy tozudos y desmienten la realidad. Cada Diada dicen que será peor. El año pasado tenía que ser un desastre y llenamos cinco ciudades, incluidas centenares de miles de personas en Barcelona. Tenemos las ganas de dejar la estelada en el cajón y dejar de comprar camisetas; pero si tenemos que sacarla y comprarlas, lo haremos tantas veces como sea posible.
Está hablando de movilizaciones posteriores al 1-O. Esta semana la CUP ha llamado a movilizarse hasta aquel día. Ustedes se lo plantean, ¿no?
No. Si no es necesario, no. Del mismo modo que el miércoles y el jueves no convocamos ante el Parlament, en un momento especialmente relevante, tampoco lo haremos a partir de la Diada. Si es necesario, estaremos donde, cuando y como haga falta. Sin embargo, si no es necesario, no convocaremos a nadie, porque no aporta nada. No hace falta fatigar y estresar a la gente.
Pero en la campaña sí participarán.
Nosotros la coordinamos. La gran campaña unitaria del 'sí' lleva la matriz de la Assemblea. Y habrá una coordinación básica de las fuerzas independentistas con tres grandes actos. El primero será en Tarragona el 14 de septiembre. Los otros dos ya los anunciaremos en su momento.
¿Nos puede garantizar que, esta vez sí, es la Diada definitiva?
No hay nada que desee más. Pero la gente que me conoce bien sabe que nunca aseguraré lo que no está en mis manos. Está en las manos de toda la gente de este país que esta sea la última Diada independentista, porque querrá decir que ha nacido la República catalana. Si nosotros estamos mañana y el 1 de octubre, y no desfallecemos, probablemente mi deseo tocará la realidad muy pronto.