Ramón Cotarelo (Madrid, 1943), hoy catedrático emérito de Ciencia Política de la UNED, fue profesor de Pablo Iglesias, Íñigo Errejón y Juan Carlos Monedero. Sin embargo, lo que un día vio como una oportunidad -Podemos-, pronto se convirtió en una desilusión. Hoy es muy escéptico con sus exalumnos, especialmente en la cuestión catalana, de la que cree que no ha entendido nada.
Cotarelo ha estudiado profundamente el conflicto catalán. Incluso tiene un libro al respecto, La República catalana (Now Books, 2016), en el que explica al resto de españoles qué es exactamente lo que ocurre en Catalunya. Es un intento de romper el silencio que hay en el Estado español para voces como la suya, un silencio que ha compensado con una importante presencia en el debate público catalán.
¿Qué votaría usted el 1 de octubre?
Votaría que sí.
¿Por qué?
Muy sencillo: porque la situación actual no permite ninguna otra salida.
¿Cree que habrá urnas?
Sí, sin duda.
¿Qué le hace pensar eso?
Dos cosas. Por un lado, la incapacidad del nacionalismo español, específicamente del Gobierno español, para impedirlo. Por el otro, la manifiesta voluntad de los independentistas catalanes de llegar hasta el final.
¿Hasta dónde ve capaz de llegar al Gobierno español para impedir que se vote?
No lo sé. Si hacen lo que les pide el cuerpo, cualquier cosa. Pero no les van a dejar.
¿Se pueden permitir que se repita la imagen del 9-N?
No quieren, pero no les va a quedar más remedio.
¿Qué debe hacer el Govern el 2 de octubre?
Según el resultado, invitar a todas las partes interesadas a una mesa de negociación...
Dos no negocian si uno no quiere…
Pues tomarán las medidas oportunas si la otra parte no comparece. El Govern tendría que dar cuerpo legislativo a la decisión del referéndum. El resultado debe aplicarse, sin ninguna duda, sea cual sea.
¿Incluso si no se logra interpelar a los no independentistas, como ocurrió el 9-N?
Por supuesto. En una consulta democrática siempre hay abstenciones. Y la abstención es una actitud tan legítima como el voto por el ‘sí’ o el ‘no’. Si se abstienen, dan por bueno el resultado, sea cual sea. Si no, votarían.
Si se abstienen, dan por bueno el resultado, sea cual sea. Si no, votarían
¿El Govern debe dejar claro que, pase lo que pase, el resultado va a ser vinculante?
El Govern ha dicho claramente que se espera que todo el mundo acate la decisión, empezando por él. Es que es su obligación: si convoca un referéndum es para aceptar sin reservas el resultado que sea. Sea cual sea, se atenderá a las consecuencias.
¿Entiende que haya quien desde la izquierda se oponga al referéndum del 1 de octubre?
¿Qué izquierda? ¿La española o la catalana?
Ambas.
En el caso de la española, me resulta más fácil de entender. La izquierda española no simpatiza con el referéndum, y mucho menos con la autodeterminación de los catalanes. En el caso de la catalana, es un poco más difícil. ¿De qué izquierda estamos hablando?
Pensaba más bien en los comuns.
Sí, claro, pero fíjese que los comuns, si pudiéramos trocear la izquierda catalana, es una cuarta parte. ERC es izquierda. La CUP es izquierda. El Podem de Albano-Dante Fachin es izquierda. Pues bueno, una parte de la izquierda catalana, concretamente una cuarta parte, parece que está en una situación de ambigüedad. Y yo creo también, si se me permite, si no parece demasiado insultante, que son oportunistas.
Oportunistas, ¿en qué sentido?
En el sentido de no significarse mucho porque puede dificultar las ambiciones de sus dirigentes de llegar a un entendimiento en una España imaginaria que pudiera reformarse de la mano de un frente de izquierda peninsular. Estoy fabulando.
¿Ada Colau o Xavier Domènech piensan más en sus ambiciones personales?
Yo no he dicho nombres…
Los digo yo.
Sí. Me parece que la trayectoria de sus dirigentes, singularmente de la señora Colau, que no es de hace uno o dos meses, va en ese sentido.
¿En la dirección estatal de Podemos se creen esto del derecho a decidir?
No. Les pasa lo mismo que a los otros, que están muy divididos. Por ejemplo, los Anticapitalistas de Miguel Urbán están de acuerdo con el derecho a decidir y con el referéndum, aunque no sea pactado. Los de En Marea también. Y luego están los pablistas y los errejonistas, que por ahí se andan los dos. Iglesias me parece más centralista y jacobino, menos amigo del derecho a decidir. Pero los dos van por el mismo camino. El problema es que no lo entienden.
¿Qué es lo que no entienden?
No entienden que la idea de nación española que manejan es una idea que han comprado a la derecha. Y claro, en ese marco nacional patriótico que han heredado de la derecha, dándole un barniz populista latinoamericano, no entienden la cuestión del independentismo. Y además no les gusta.
¿Para Iglesias es más bien un problema?
Para él es una china en el zapato. Porque les rompe ese marco de salvadores de una patria plurinacional, esa esperanza de renovación de carácter nacional-popular y no sé qué cosas más, que no se va a producir nunca.
Uno de los argumentos, que por ejemplo ha usado Alberto Garzón, es que esto es algo de la derecha y la burguesía.
El señor Garzón, que tiene una trayectoria apreciable, razona como en el siglo pasado. Sus análisis son antiquísimos. No se ha percatado todavía de que este proyecto independentista es transversal, interclasista y sobre todo tiene un fuerte apoyo popular.
Se puede ser de izquierdas y nacionalista, vegetariano, amigo de los osos panda y un montón de otras cosas
¿Se puede ser de izquierdas y nacionalista?
Menuda tontería. ¿Por qué no? Quienes dicen que no se puede ser nacionalista y de izquierdas, que me digan por qué. Se puede ser de izquierdas y nacionalista, vegetariano, amigo de los osos panda y un montón de otras cosas. Quien diga que es incompatible, que lo justifique.
Porque es internacionalista.
En realidad la izquierda nunca ha sido internacionalista. Si se me permite la broma, la vieja profecía marxista, que el proletariado no conoce patria, ha fracasado rotundamente. Lo que no conoce patria es el capital. La izquierda ha sido siempre nacionalista.
¿Qué representaría para el Estado español una hipotética independencia catalana?
No tengo ni idea, la verdad. Pero es una opción verosímil con la que los españoles deben contar.
¿Puede remover los cimientos del Estado?
Eso es inevitable, sin lugar a dudas. La cuestión es en qué sentido se da esa transformación…
¿Puede haber una involución?
Por supuesto. No sería nada raro en España.
Usted ha dicho que la principal diferencia es que en Catalunya hay un proyecto y en España no lo hay.
Así es. En Catalunya hay un proyecto de construcción de un Estado y una República. En España eso produce terror...
Pero hay quien habla de procesos constituyentes en España.
He oído hablar de procesos constituyentes a mucha gente, que lo dice de corazón y con sinceridad; pero también a gente que lo dice porque no tiene otra cosa que decir. Proceso constituyente… Vamos a ver: ¿eso qué es? Con un 30-35% de votos a la derecha, ¿qué proceso constituyente? Además, muchos de los que hablan de proceso constituyente, lo hacen para ocultar la reivindicación republicana. La República fue el último régimen legítimo que ha habido en España.
¿Cree que España es irreformable?
Pues sí.
¿Y eso a qué escenario aboca?
Pues no lo sé, dependerá del referéndum. El único argumento respetable de quienes razonan en contra del referéndum es ese de que no hay que confundir el Estado con el gobierno. Pero da la casualidad de que en España son idénticos, son lo mismo. El Estado español solo puede dar este gobierno. Si lo que me está usted diciendo es que espere dos años, a que haya unas elecciones con la posibilidad de que las pierda la derecha, porque habrá un gobierno de izquierdas que reformará el Estado, eso ya no se lo cree nadie.
¿El 15-M no ha abierto cierta brecha, al menos generacional?
El 15-M es una confluencia de dos factores. Por un lado, una reacción espontánea de la gente que está hasta el moño. Por el otro, el aprovechamiento por parte de unos listos que dicen que recuperan un discurso de izquierda radical, de carácter asambleario, con unas gotitas de populismo latinoamericano, junto a un discurso europeo y moderno. Pero esto es España.
¿Qué quiere decir con eso?
Aquí el discurso moderno no existe. Tampoco en la derecha, ¿eh? En Europa hay una derecha democrática de verdad, pero no es la que hay en España. En España hay la derecha fascista, la que perdió la guerra en Europa pero la ganó en España. Y eso es una maldición que abrasa al país y contamina a la izquierda. Es una izquierda atrasada, acobardada, hundida, humillada, y que cree que puede salvar los 40 años de colaboracionismo con un discurso nuevo, del 15-M y tal.
En su libro La República catalana habla de una “nación española que no pudo ser”.
Me refiero a que este viejo imperio se ha ido fragmentando, empequeñeciendo, pero no ha conseguido cambiar su mentalidad imperial por una nacional. No se ha construido una nación. No es un invento mío, no es una boutade. No hay dos historiadores que estén de acuerdo acerca de la nación española, su origen, su alcance y su evolución.
Imagino que no se cree la España plurinacional de Pedro Sánchez.
No. O es demasiado poco o no es nada. Si lo que me están diciendo es que España es un Estado plurinacional, pero es un Estado de varias naciones culturales, ¿me están diciendo que es un gallinero? ¿Me están diciendo que hay una nación política y luego están los pequeñitos? Entonces es un concurso de folklore.
Según algunos en el PSOE, Madrid también es una nación.
Fíjese la idea de nación que tienen. ¿Por qué no Alpedrete? Que conste que no creo en absoluto que la idea de nación tenga que ver con la extensión del territorio, sino con la profundidad del sentimiento nacional. Puede haber naciones pequeñas muy naciones. Y plurinacionales, como Suiza.
Hay que dar gracias a los dioses porque la oposición a la continuidad del viejo Estado español se ha territorializado en Catalunya
Usted llegó a defender una España plurinacional.
Pero ya no. Lo único que veo es que en este país no hay ninguna iniciativa política digna de consideración, no hay un proyecto, no hay nada. Y hay una situación por la que hay que dar gracias a los dioses: que la oposición a la continuidad del viejo Estado español se ha territorializado en Catalunya. Por eso, lo que hay que hacer es apoyar ese proceso catalán y ver qué sale de ahí, estar abierto a todas las posibilidades.
Usted ha sido muy crítico con la evolución de Podemos. ¿No se ha convertido en lo que esperaban que fuera?
Lo que yo entendí al principio, y con lo que simpatizaba, era la idea de construir una izquierda entre el comunismo y la socialdemocracia aburguesada, un territorio electoralmente muy amplio y donde poder hacer mucha construcción. Pero eso se vino abajo cuando dentro de Podemos prevaleció la idea de la alianza con los comunistas anguitistas, los del PCE, los de Izquierda Unida. Su obsesión era hacer el sorpasso al PSOE y perdieron un millón de votos. Y garantizaron el gobierno de la derecha. Eso no tiene perdón.
¿No ha moderado su discurso?
Ahora ya da igual lo que hagan. Ya es un fracaso. Las próximas elecciones lo demostrarán. Volverán a los porcentajes de voto de Anguita.
¿Cuál ha sido su principal pecado?
En el fondo, las proclamas eran falsas. No era un intento de renovación, un intento de constitución de una nueva izquierda… Era un intento de lavarle la cara al comunismo e ir a por el PSOE, aprovechando las horas bajas.
¿Posicionamientos como el suyo son castigados fuera de Catalunya?
No, no llegan a eso, porque de entrada son silenciados. Como no se pueden exponer, no se molestan en castigarlo...
¿Por eso tiene que venir a Catalunya?
Por descontado. Por eso le estoy agradecido a Catalunya. Y en parte por eso estoy a favor del proceso catalán.