És un sanchista convençut en ple cortijo susanista (encara que no li agradi l'expressió cortijo). Defensava el dret a decidir i l'Estat federal plurinacional abans que Podemos inventés l'anomenat Ministeri de la Plurinacionalitat. Va liderar Izquierda Socialista, l'ala més esquerrana del partit que, fa només alguns mesos, va abstenir-se en la investidura d'un president de dretes. Per fortuna, ell va deixar de ser diputat al Congrés cinc anys abans.
Ara, José Antonio Pérez Tapias (Sevilla, 1955), més enllà de membre del Comitè Federal del partit, és un simple militant socialista. Està més centrat en el món acadèmic. De fet, és degà de la Facultat de Filosofia i Lletres de la Universitat de Granada, on ha impartit diverses matèries. Diu que té "matisos importants" respecte de la línia de la seva formació, que posa "altres accents".
Què pensa quan algú com Óscar Puente, portaveu del PSOE, diu que el problema català li "fa molta mandra", com va dir dilluns passat?
Va ser una declaració desafortunada. Estem davant d'una crisi molt profunda i greu de l'Estat espanyol. El conflicte es planteja des de Catalunya, però afecta tot l'Estat. Aquesta expressió, dita pel portaveu del PSOE, encara que sigui en un context més relaxat o col·loquial, no és gens afortunada. Transmet una actitud que dista molt dels camins que cal transitar.
No és aquesta actitud la que ens ha portat a aquesta situació?
En part, sí. L'immobilisme del PP té de rerefons un nacionalisme espanyolista molt acusat. D'aquesta actitud immobilista neix aquest fàstic, que s'encomana i no permet avançar cap enlloc en la recerca de solucions. Una cosa així, dita per un líder polític que ha de contribuir a buscar aquestes solucions, no ajuda. Cal sortir d'aquestes posicions. Com més s'aguditza el problema, més cal espavilar.
Aquell mateix dia, el president manxec Emiliano García-Page deia que l'única nació és l'espanyola i que la resta són, a tot estirar, "quart i mig de nació".
L'expressió del company García-Page també va ser descuidada i desconsiderada cap a les realitats nacionals de l'Estat espanyol. Hi ha una nació que ningú no pot discutir, però hi ha altres realitats nacionals. Aquest fet és de tal magnitud que obliga a ser reconegut. Reduir-lo a una cosa folklòrica és una manera de ridiculitzar l'assumpte. També és cert que certes manifestacions de l'independentisme català menyspreen la realitat política, social i cultural d'Espanya. No són realitats merament culturals. Cal anar més enllà i fer un reconeixement polític explícit.
Més enllà dels casos particulars, hi ha una esquerra espanyola que no ha sabut entendre la realitat plurinacional de l'Estat?
Cal dir que els plantejaments nacionalistes estan molt presents per tot arreu. De vegades contaminen també l'esquerra. Cal lluitar també contra certa pressió que ve de molt enrere i que fins i tot ha convertit en maleïdes certes paraules. Costa parlar de República, federalisme, laïcitat, plurinacionalitat... I cal guanyar aquesta batalla. Aquesta és una tasca de l'esquerra. L'esquerra ha de proposar-ho al conjunt de la societat, també tractant de moure les posicions rígides de la dreta.
Els plantejaments nacionalistes espanyols estan molt presents per tot arreu. De vegades contaminen també l'esquerra
Com es concreta l'Estat plurinacional que vostè defensa?
Si partim de la consideració que les realitats nacionals són un fet, això requereix un tractament adequat. Durant la Transició es van tractar moltes qüestions. Algunes es van encarrilar, però aquest camí no s'ha recorregut del tot en d'altres. El model autonòmic ha donat molt de si, però ha arribat a un punt d'esgotament polític i fins i tot de seriosos problemes administratius i de definició del model. Cal passar a un tractament més adequat, coherent i conseqüent. Això no suposa situar-se en el punt zero, sinó partir des d'on hem arribat, desconeixent els límits del punt en el qual som.
Seria un federalisme asimètric?
En cada cas, el model federal atén les realitats concretes que es presenten. A l'Estat espanyol hi ha situacions molt diverses, i així es reconeix en la Constitució del 78 al País Basc i Navarra. Ja hi ha certs elements d'asimetria, i això no ha d'escandalitzar. Hi ha dues qüestions que poden tractar-se simultàniament i de forma no contradictòria: el reconeixement de les legítimes diferències nacionals i el reconeixement de la igualtat en drets dels ciutadans. Pensar que hi ha un vincle indissoluble entre Estat i nació és una idea vuitcentista.
Vostè s'ha posicionat a favor d'un "referèndum consultiu". Què vol dir amb això? Hi ha plantejaments molt diferents entre els que diuen que defensen un referèndum.
Quan molts parlem de la necessitat d'un referèndum, és un referèndum acordat, amb el suport de la legalitat, cosa que és possible en l'actual ordenament constitucional, encara que els terminis també es van esgotant. Amb un referèndum acordat es veuen respectats els drets col·lectius d'una comunitat nacional i els drets individuals, que és el que pot quedar una mica minvat en el plantejament actual. Un referèndum és necessari a Catalunya, encara que no de la manera en què actualment està plantejat. Hi ha molta gent a Catalunya que aposten per un referèndum pactat, amb prou garanties, que no exclogui la voluntat de la ciutadania de participar-hi. És aquest el camí que cal recórrer.
El referèndum ha de preguntar sobre la independència? Ho dic perquè alguns dels seus companys socialistes plantegen un referèndum, però sobre una reforma constitucional.
Els fets han pres tal deriva que no és possible situar-se on s'era fa quatre anys. Un referèndum sobre la relació de Catalunya amb l'Estat ha de considerar la hipòtesi de la independència, tal com n'ha de considerar d'altres. Tanmateix, ara com ara, com està plantejat l'1 d'octubre, no dona prou recorregut. Un referèndum d'autodeterminació requereix tot un recorregut previ que aquí no s'ha fet prou. I hi ha altres possibilitats, per això parlo d'un referèndum consultiu.
Com s'aconsegueix un referèndum acordat amb la correlació de forces que hi ha avui a l'Estat espanyol?
Si el PP i el Govern espanyol tenen una posició immobilista i tancada, el que toca és no deixar-se arrossegar, sinó mantenir una posició que doni credibilitat a la proposta d'un referèndum i a la proposta d'una reforma constitucional seriosa. La proposta ha de ser creïble. Hi ha temps per fer valer aquesta posició, d'un referèndum pactat i acordat. El que no es pot fer és deixar que uns corrin fins a estavellar-se i no oferir cap alternativa. Si no s'aborda, es pot arribar a una situació irreversible.
Per a aquesta reforma constitucional cap a un federalisme plurinacional es necessita que PP i Ciutadans, que no semblen estar per aquest camí, sumin menys d'un terç.
Ara mateix plantejar una reforma constitucional que no vagi més enllà de certs ajustaments tècnics, d'aprofundir en certes maneres d'autogovern, d'ajustar el sistema de finançament o recollir certes singularitats, pot ser insuficient. Cal parlar clarament al conjunt de la ciutadania de l'Estat espanyol i mostrar la situació en què som. Aquest Estat, que vol ser un Estat democràtic, de dret i inclusiu, ha de reconèixer la seva pluralitat nacional. Això no es resol en dos mesos, però és la ruta per la qual cal transitar.
Com veu la resposta que està donant el Govern espanyol?
El Govern espanyol està en la posició en què estava: no negociar, no reconèixer el problema en tota la seva envergadura. Cal obrir portes. Alguna consulta o referèndum a través del qual la ciutadania catalana es manifesti, cal fer. Una altra cosa és que no s'estigui plantejant bé el referèndum de l'1 d'octubre. Cal donar-hi una sortida. Cal atendre una crisi de legitimitat forta que té l'Estat a Catalunya.
Un referèndum sobre la relació de Catalunya amb l'Estat ha de considerar la hipòtesi de la independència
Gran part del PSOE s'ha alineat amb el PP en aquest assumpte. Al final, si Mariano Rajoy és avui president és en part per la pressió sobre Pedro Sánchez perquè no pactés amb els nacionalistes catalans.
Cal esperar que el PSOE construeixi de forma més clara i nítida la seva pròpia posició federalista plurinacional. Fins avui no hi ha tot el que es pot esperar perquè això sigui una proposta creïble. Sens dubte s'ha fet un pas important introduint la plurinacionalitat en el discurs. Però a aquest pas han de seguir-lo d'altres. És necessària una resposta política, no es pot quedar en la mera consideració de nacions culturals.
El que passa és que estem atrapats en conceptes antics, d'èpoques anteriors. El concepte de sobirania que estem treballant és un concepte del segle XVII. Podem avançar en aquest concepte. I quan es parla d'Estat-nació, doncs és del segle XIX. Som davant d'una problemàtica que és la del segle XXI, d'un Estat espanyol en crisi en un context de globalització, i és necessari un enfocament que respongui als reptes que ara mateix hi ha plantejats.
José Antonio Pérez Tapias es va enfrontar a Pedro Sánchez i Eduardo Madina en les primàries de 2014 (PSOE)
Se solucionarà alguna cosa perseguint judicialment Carme Forcadell per permetre un debat parlamentari o Artur Mas per posar les urnes el 9-N?
Sens dubte, en un Estat de dret regeix el principi de legalitat. Però les lleis sempre són objecte d'interpretació. Una part de tot el que estem veient va tenir el detonant en com des del Tribunal Constitucional va retallar-se l'Estatut. Això és el que no s'ha de repetir. Un conflicte polític d'aquesta envergadura no es pot resoldre només per la via judicial. Requereix diàleg polític. Això no implica menysprear el marc legal, sinó moure's adequadament dins d'aquest marc legal, que per cert permet que des de l'Estat es transfereixi a la Generalitat la capacitat de convocar un referèndum.
De fet, la Generalitat i el Parlament van sol·licitar aquesta potestat i es van trobar, com sempre, amb un 'no'. No deu ser pas perquè no s'ha intentat des de Catalunya...
Qualsevol analista que no distorsioni la realitat està obligat a reconèixer que l'entossudiment del Govern espanyol ha contribuït que la dinàmica hagi estat la que estem veient avui. Ara bé, els errors com una casa del Govern d'Espanya en aquest punt no justifiquen que per l'altre costat el camí hagi implicat molts elements que no són adequats. La resposta desencertada del Govern espanyol no justifica el camí emprès per la Generalitat.
Vostè ha apostat clarament per Pedro Sánchez en les primàries. Es creu el nou Pedro Sánchez?
Jo li vaig donar suport des del principi. Veia que ell podia ser qui aglutinés aquest impuls de renovació que necessitava i necessita el PSOE. S'ha evidenciat que el vot de la militància respon a aquest impuls. Ha vist en Pedro Sánchez la possibilitat per canalitzar aquest impuls. Són unes possibilitats noves de renovació de les estructures i l'organització i de reconstrucció del seu projecte. Naturalment és un procés en marxa i complex
És com un gran vaixell que cal virar cap a l'esquerra. Això requereix uns moviments encertats, i no sempre és fàcil aconseguir-ho. Requereix molt esforç i clarividència. El PSOE no ha de tenir por en termes electorals, ni que els catalans es pronunciïn en un referèndum, ni que la militància voti quan sigui necessari. Cal superar totes aquestes pors.
Com va viure l'abstenció en la investidura de Mariano Rajoy?
Va ser un error. Per això, entre altres coses, vaig donar suport a Pedro Sánchez. Al final es va consentir que governés un partit que està enfangat en la corrupció. El mateix Rajoy ha de comparèixer com a testimoni en el cas Bárcenas. En cap altra democràcia decent un president com Rajoy seria en el càrrec.
D'altra banda, les solucions que s'ofereixen des del Govern espanyol a la crisi no són solucions que des de l'esquerra puguin defensar-se. La forma amb què el ministre Zoido es refereix a la immigració, des de la indiferència moral i el cinisme, és impresentable. Tenim un Govern que va sent reprovat. Si es donessin les condicions necessàries, caldria fer una moció de censura. Aquest Govern no fa cap bé a Espanya.
Tenim un Govern que va sent reprovat. Si es donessin les condicions necessàries, caldria fer una moció de censura. Aquest Govern no fa cap bé a Espanya
La moció de censura de Podemos va ser una ocasió desaprofitada?
Quan es va plantejar, corria el risc de repercutir en una divisió més gran de l'esquerra. Però al final, la moció de censura va suposar certs elements positius. Es van obrir noves possibilitats d'entesa entre el PSOE, Unidos Podemos i altres formacions polítiques. Finalment no va ser l'espectacle poc edificant que molts deien. L'espectacle poc edificant el va tornar a fer el PP. Tant Irene Montero com Pablo Iglesias van tenir l'habilitat de plantejar qüestions de pes. Poden entendre's en un futur, sense haver d'esperar que s'esgoti la legislatura.
PSOE i Podemos s'haurien de posar a treballar en una nova moció de censura?
Sens dubte, s'han creat les condicions per a això. Aquesta mateixa setmana s'han reunit per anar buscant aquests punts d'acord, sobretot en temes socials i econòmics. Jo desitjaria que en altres ocasions també hi hagués una aproximació que permetés respostes més contundents i creïbles per al conjunt de la ciutadania. I que a més hi hagués mostres de la solvència que l'esquerra pot presentar com a alternativa al PP. Aquest centralisme espanyolista a què està aferrat el PP perjudica l'Estat espanyol.
Aquesta aliança ha d'incloure Ciutadans?
Cal dir que Pedro Sánchez té la lloable voluntat que aquestes aliances incloguin l'espectre més gran possible. Però a ningú no se li escapa que és difícil. Ciutadans està molt enganxat a la roda del PP. Només se'n desmarca quan apareix la corrupció, on per força ha d'adoptar posicions diferents, i quan apareixen determinades qüestions de "moral i costums". Però en temes de fons, Ciutadans està molt enganxat al PP. En algunes qüestions fins i tot està més a la dreta. Ja ho diuen ells que no se situaran al costat de Podemos. El PSOE ha de tenir clar cap on ha de transitar. Si l'objectiu és caminar cap a l'esquerra, Ciutadans no és la companyia adequada.
Si l'objectiu del PSOE és caminar cap a l'esquerra, Ciutadans no és la companyia adequada
Durant aquests mesos de turbulències al PSOE, s'ha sentit temptat per Podemos?
No. Amb Podemos hi tinc una bona relació, a molts d'ells els conec de l'àmbit acadèmic, i intercanviem opinions, articles... Però tenim clar on estem ubicats cadascú i el paper que podem exercir en les nostres respectives organitzacions polítiques. En aquest sentit, és important que mantinguem en les nostres organitzacions aquesta possibilitat de bastir ponts d'un costat a l'altre.
El que sí que és cert és que una alternativa al Partit Popular requereix articular la pluralitat de l'esquerra. I en aquest sentit no s'han d'adoptar perspectives excloents, sinó tot el contrari. Tornant a García-Page: ell s'havia manifestat en uns termes molt rotunds contra Podemos, demonitzant-los. I ara no només està disposat a comptar-hi parlamentàriament, sinó també en el govern. El futur és llarg, i en aquest camí hi ha moltes possibilitats de trobada.
Per què no es va presentar a les primàries del PSOE d'Andalusia?
Hi va haver molts companys que, després de la victòria de Pedro Sánchez, m'animaven que fes aquest pas. Jo ja vaig dir en el seu moment que la manera com es va convocar tot aquest procés de primàries era un calendari dissenyat perquè Susana Díaz guanyés sense cap altra concurrència. No estava ben plantejat. No hi havia unes condicions de joc democràtic prou transparents i netes. No podia presentar-me en un procés que no veia que pogués fer-se de manera digna.
Ja em perdonarà l'expressió, però el PSOE d'Andalusia s'ha convertit en el cortijo de Susana Díaz?
Aquesta expressió de vegades s'utilitza de forma col·loquial i recorda un imaginari col·lectiu. Però Andalusia no es deixa fer una finca de ningú. Fins i tot en termes electorals, s'ha pluralitzat també l'espectre polític. El que és cert és que el PSOE d'Andalusia té maneres d'actuar i formes d'organitzar-se que han de ser canviades. Ha de patir també un procés de transformació.
El PSOE andalús necessita estructures més transparents, una organització més flexible i unes pràctiques menys clientelars. Això és sens dubte el que cal corregir perquè la mateixa ciutadania andalusa vegi en el PSOE no només un instrument de govern dels assumptes quotidians, sinó també un instrument per a les transformacions polítiques que Andalusia necessita.
El PSOE andalús necessita estructures més transparents, una organització més flexible i unes pràctiques menys clientelars
Què representa Susana Díaz per a vostè?
Ella mateixa ha desconstruït la seva pròpia imatge. D'una banda, va tenir un paper lamentable en la manera en què es va defenestrar Pedro Sánchez de la secretaria general. Aquest paper seu ha deteriorat la seva imatge pública, no només dins del partit. Ella mateixa s'ha alineat amb determinats líders del partit, amb una determinada visió del PSOE i de la realitat política espanyola (inclosa l'articulació de l'Estat). Però és evident que la seva alternativa no és la que han valorat la majoria dels militants com l'adequada. Pot ser que a Andalusia aconsegueixi suport intern, però ha de treballar de valent si vol recuperar la seva imatge entre la ciutadania i l'electorat socialista d'Andalusia.
Una victòria seva hauria suposat un retrocés?
Sí. Sens dubte, aquesta va ser la percepció que vam tenir molts militants a l'hora de decantar el nostre vot. És veritat que estava en tot el seu dret de presentar-se com a candidata, però la visió del partit que encarnava no respon a allò que la societat espanyola està esperant del PSOE. La majoria de la militància va decantar-se per Pedro Sánchez. Confien que ell pugui fer els recorreguts que ha de fer, pugui obrir portes, relacionar-se amb altres forces polítiques d'esquerres. Els partits necessiten adaptar-se al segle XXI.
Després d'aquell polèmic Comitè Federal de l'1 d'octubre, vostè va dir que el PSOE estava trencat. Com està avui el partit?
En aquell moment va evidenciar-se que estava trencat. Hi havia una ruptura entre dos sectors del PSOE, entre els que donaven suport a Pedro Sánchez malgrat els seus errors i dificultats, i l'altre sector, que va optar per remoure'l com ho va fer. Hi havia una altra ruptura, entre molts dels òrgans i dirigents del PSOE i la base militant. Hem vist com l'anomenat aparell s'ha posicionat clarament a favor de Susana Díaz com a candidata en el seu moment. I tanmateix la militància va per altres camins. I després també s'ha manifestat un allunyament entre el PSOE i la ciutadania i el seu electorat. Són tres línies de fractura, que són les que cal recompondre. En això estem treballant.