Es un sanchista convencido en pleno cortijo susanista (aunque no le guste la expresión cortijo). Defendía el derecho a decidir y el Estado federal plurinacional antes de que Podemos inventara el llamado Ministerio de la Plurinacionalidad. Lideró Izquierda Socialista, el ala más izquierdista del partido que, hace solamente algunos meses, se abstuvo en la investidura de un presidente de derechas. Por fortuna, él dejó de ser diputado en el Congreso cinco años antes.
Ahora, José Antonio Pérez Tapias (Sevilla, 1955), más allá de miembro del Comité Federal del partido, es un simple militante socialista. Está más centrado en el mundo académico. De hecho, es decano de la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Granada, donde ha impartido varias materias. Dice que tiene “matices importantes” con respecto a la línea de su formación, que pone “otros acentos”.
¿Qué piensa cuando alguien como Óscar Puente, portavoz del PSOE, dice que el problema catalán le “da mucha pereza”, como dijo el pasado lunes?
Fue una declaración desafortunada. Estamos ante una crisis muy profunda y grave del Estado español. El conflicto se plantea desde Catalunya, pero afecta a todo el Estado. Esta expresión, dicha por el portavoz del PSOE, aunque sea en un contexto más relajado o coloquial, no es nada afortunada. Transmite una actitud que dista mucho de los caminos que hay que transitar.
¿No es esa actitud la que nos ha llevado a esta situación?
En parte, sí. El inmovilismo del PP tiene de trasfondo un nacionalismo españolista muy acusado. De esa actitud inmovilista nace ese hastío, que se contagia y no permite avanzar a ningún sitio en la búsqueda de soluciones. Algo así, dicho por un líder político que debe contribuir a buscar esas soluciones, no ayuda. Hay que salir de esas posiciones. Cuando más se agudiza el problema, más hay que espabilar.
Ese mismo día, el presidente manchego Emiliano García-Page decía que la única nación es la española y que el resto son, como mucho, “cuarto y medio de nación”.
La expresión del compañero García-Page también fue descuidada y desconsiderada hacia las realidades nacionales del Estado español. Hay una nación que nadie puede discutir, pero hay otras realidades nacionales. Este hecho es de tal magnitud que obliga a ser reconocido. Reducirlo a algo folclórico es una forma de ridiculizar el asunto. También es cierto que ciertas manifestaciones del independentismo catalán desprecian la realidad política, social y cultural de España. Pero los errores de una parte no justifican los de la otra. No son realidades meramente culturales. Hay que ir más allá y hacer un reconocimiento político explícito.
Más allá de los casos particulares, ¿hay una izquierda española que no ha sabido entender la realidad plurinacional del Estado?
Hay que decir que los planteamientos nacionalistas están muy presentes por todas partes. A veces contaminan también a la izquierda. Hay que luchar también contra cierta presión que viene de muy atrás y que incluso ha convertido en malditas ciertas palabras. Cuesta hablar de República, federalismo, laicidad, plurinacionalidad… Y hay que ganar esa batalla. Esa es una tarea de la izquierda. La izquierda debe proponerlo al conjunto de la sociedad, también tratando de mover las posiciones rígidas de la derecha.
Los planteamientos nacionalistas españoles están muy presentes por todas partes. A veces contaminan también a la izquierda
¿Cómo se concreta el Estado plurinacional que usted defiende?
Si partimos de la consideración de que las realidades nacionales son un hecho, eso requiere un tratamiento adecuado. Durante la Transición se trataron muchas cuestiones. Algunas se encauzaron, pero ese camino no se ha recorrido del todo en otras. El modelo autonómico ha dado mucho de si, pero ha llegado a un punto de agotamiento político e incluso de serios problemas administrativos y de definición del modelo. Hay que pasar a un tratamiento más adecuado, coherente y consecuente. Esto no supone situarse en el punto cero, sino partir desde donde hemos llegado, desconociendo los límites del punto en el que estamos.
¿Sería un federalismo asimétrico?
En cada caso, el modelo federal atiende a las realidades concretas que se presentan. En el Estado español hay situaciones muy diversas, y así se reconoce en la Constitución del 78 al País Vasco y Navarra. Ya hay ciertos elementos de asimetría, y eso no debe escandalizar. Hay dos cuestiones que pueden tratarse simultáneamente y de forma no contradictoria: el reconocimiento de las legítimas diferencias nacionales y el reconocimiento de la igualdad en derechos de los ciudadanos. Pensar que hay un vínculo indisoluble entre Estado y nación es una idea decimonónica.
Usted se ha posicionado a favor de un "referéndum consultivo". ¿Qué quiere decir con eso? Hay planteamientos muy distintos entre quienes dicen defender un referéndum.
Cuando muchos hablamos de la necesidad de un referéndum, es un referéndum acordado, respaldado por la legalidad, cosa que es posible en el actual ordenamiento constitucional, aunque los plazos también se van agotando. Con un referéndum acordado se ven respetados los derechos colectivos de una comunidad nacional y los derechos individuales, que es lo que puede quedar un poco mermado en el planteamiento actual. Un referéndum es necesario en Catalunya, aunque no de la manera en que actualmente está planteado. Hay muchos en Catalunya que abogan por un referéndum pactado, con las garantías suficientes, que no excluya la voluntad de la ciudadanía de participar en él. Es este el camino que hay que recorrer.
¿El referéndum debe preguntar sobre la independencia? Lo digo porque algunos de sus compañeros socialistas plantean un referéndum, pero sobre una reforma constitucional.
Los hechos han tomado tal deriva que no es posible situarse donde se estaba hace cuatro años. Un referéndum acerca de la relación de Catalunya con el Estado tiene que contemplar la hipótesis de la independencia, al igual que tiene que contemplar otras. Sin embargo, ahora mismo, como está planteado el 1 de octubre, no da suficiente recorrido. Un referéndum de autodeterminación requiere todo un recorrido previo que aquí no se ha realizado suficientemente. Y hay otras posibilidades, por eso hablo de un referéndum consultivo.
¿Cómo se logra un referéndum acordado con la correlación de fuerzas que hay hoy en el Estado español?
Si el PP y el Gobierno español tienen una posición inmovilista y cerrada, lo que toca es no dejarse arrastrar, sino mantener una posición que dé credibilidad a la propuesta de un referéndum y a la propuesta de una reforma constitucional en serio. La propuesta tiene que ser creíble. Hay tiempo para hacer valer esa posición, de un referéndum pactado y acordado. Lo que no se puede hacer es dejar que unos corran hasta estrellarse y no ofrecer ninguna alternativa. Si no se aborda, puede llegarse a una situación irreversible.
Para esa reforma constitucional hacia un federalismo plurinacional se necesita que PP y Ciudadanos, que no parecen estar por ese camino, sumen menos de un tercio.
Ahora mismo plantear una reforma constitucional que no vaya más allá de ciertos ajustes técnicos, de profundizar en ciertas formas de autogobierno, de ajustar el sistema de financiación o recoger ciertas singularidades, puede ser insuficiente. Hay que hablar claramente al conjunto de la ciudadanía del Estado español y mostrar la situación en la que estamos. Este Estado, que quiere ser un Estado democrático, de derecho e inclusivo, debe reconocer su pluralidad nacional. Eso no se resuelve en dos meses, pero es la ruta por la que transitar.
¿Cómo ve la respuesta que está dando el Gobierno español?
El Gobierno español está en la posición en la que estaba: no negociar, no reconocer el problema en toda su envergadura. Hay que abrir puertas. Alguna consulta o referéndum a través del cual la ciudadanía catalana se manifieste hay que hacer. Otra cosa es que no se esté planteando bien en el referéndum del 1 de octubre. Hay que darle una salida. Hay que atender a una crisis de legitimidad fuerte que tiene el Estado en Catalunya.
Un referéndum acerca de la relación de Catalunya con el Estado tiene que contemplar la hipótesis de la independencia
Gran parte del PSOE se ha alineado con el PP en este asunto. Al final, si Mariano Rajoy es hoy presidente es en parte por la presión sobre Pedro Sánchez para que no pactara con los nacionalistas catalanes.
Hay que esperar a que el PSOE construya de forma más clara y nítida su propia posición federalista plurinacional. Hasta hoy no hay todo lo que cabe esperar para que eso sea una propuesta creíble. Desde luego se ha dado un paso importante introduciendo la plurinacionalidad en el discurso. Pero a ese paso deben seguirle otros. Es necesaria una respuesta política, no se puede quedar en la mera consideración de naciones culturales.
Lo que ocurre es que estamos atrapados en conceptos decimonónicos, de épocas anteriores. El concepto de soberanía que estamos trabajando es un concepto del siglo XVII. Podemos avanzar en ese concepto. Y cuando se habla de Estado-nación, pues es del siglo XIX. Estamos ante una problemática que es la del siglo XXI, de un Estado español en crisis en un contexto de globalización, y es necesario un enfoque que responda a los retos que ahora mismo hay planteados.
José Antonio Pérez Tapias se enfrentó a Pedro Sánchez y Eduardo Madina en las primarias de 2014 (PSOE)
¿Se va a solucionar algo persiguiendo judicialmente a Carme Forcadell por permitir un debate parlamentario o a Artur Mas por poner las urnas el 9-N?
Sin duda, en un Estado de derecho rige el principio de legalidad. Pero las leyes siempre son objeto de interpretación. Una parte de todo lo que estamos viendo tuvo su detonante en cómo desde el Tribunal Constitucional se recortó el Estatut. Esto es lo que no debe repetirse. Un conflicto político de esta envergadura no se puede resolver solo por la vía judicial. Requiere diálogo político. Eso no implica despreciar el marco legal, sino moverse adecuadamente dentro de ese marco legal, que por cierto permite que desde el Estado se transfiera a la Generalitat la capacidad de convocar un referéndum.
De hecho, la Generalitat y el Parlament solicitaron esa potestad y se encontraron, como siempre, con un ‘no’. No será porque no se ha intentado desde Catalunya…
Cualquier analista que no distorsione la realidad está obligado a reconocer que la cerrazón del gobierno español ha contribuido a que la dinámica haya sido la que estamos viendo hoy. Ahora bien, los errores de bulto del gobierno de España en este punto no justifican que por el otro lado el camino haya implicado muchos elementos que no son adecuados. La respuesta desacertada del gobierno español no justifica el camino emprendido por la Generalitat.
Usted ha apostado claramente por Pedro Sánchez en las primarias. ¿Se cree al nuevo Pedro Sánchez?
Yo le apoyé desde el principio. Veía que él podía ser el que aglutinara ese impulso de renovación que necesitaba y necesita el PSOE. Se ha evidenciado que el voto de la militancia responde a ese impulso. Ha visto en Pedro Sánchez la posibilidad para canalizar ese impulso. Son unas posibilidades nuevas de renovación de las estructuras y la organización y de reconstrucción de su proyecto. Naturalmente es un proceso en marcha y complejo.
Es como un gran barco al que hay que virar hacia la izquierda. Eso requiere unos movimientos acertados, y no siempre es fácil conseguirlo. Requiere mucho esfuerzo y clarividencia. El PSOE no debe tener miedo en términos electorales, ni a que los catalanes se pronuncien en un referéndum, ni a que la militancia vote cuando sea necesario. Hay que superar todos esos miedos.
¿Cómo vivió la abstención en la investidura de Mariano Rajoy?
Fue un error. Por eso, entre otras cosas, apoyé a Pedro Sánchez. Al final se consintió que gobernara un partido que está enfangado en la corrupción. El mismo Rajoy tiene que comparecer como testigo en el caso Bárcenas. En ninguna otra democracia decente un presidente como Rajoy estaría en el cargo.
Por otra parte, las soluciones que se ofrecen desde el gobierno español a la crisis no son soluciones que desde la izquierda puedan defenderse. La forma en la que el ministro Zoido se refiere a la inmigración, desde la indiferencia moral y el cinismo, es impresentable. Tenemos un Gobierno que va siendo reprobado. Si se dieran las condiciones necesarias, habría que hacer una moción de censura. Este Gobierno no le hace ningún bien a España.
Tenemos un Gobierno que va siendo reprobado. Si se dieran las condiciones necesarias, habría que hacer una moción de censura. Este Gobierno no le hace ningún bien a España
¿La moción de censura de Podemos fue una ocasión desaprovechada?
Cuando se planteó corría el riesgo de repercutir en una mayor división de la izquierda. Pero al final, la moción de censura supuso ciertos elementos positivos. Se abrieron nuevas posibilidades de entendimiento entre el PSOE, Unidos Podemos y otras formaciones políticas. Finalmente no fue el espectáculo poco edificante que muchos decían. El espectáculo poco edificante lo volvió a dar el PP. Tanto Irene Montero como Pablo Iglesias tuvieron la habilidad de plantear cuestiones de calado. Pueden entenderse en un futuro, sin tener que esperar a que se agote la legislatura.
¿PSOE y Podemos deberían ponerse a trabajar en una nueva moción de censura?
Desde luego, se han creado las condiciones para ello. Esta misma semana se han reunido para ir buscando esos puntos de acuerdo, sobre todo en temas sociales y económicos. Yo desearía que en otras ocasiones también hubiera una aproximación que permitiera respuestas más contundentes y creíbles para el conjunto de la ciudadanía. Y que además hubiera muestras de la solvencia que la izquierda puede presentar como alternativa al PP. Ese centralismo españolista al que está aferrado el PP perjudica al Estado español.
¿Esa alianza debe incluir a Ciudadanos?
Hay que decir que Pedro Sánchez tiene la loable voluntad de que esas alianzas abarquen el mayor espectro posible. Pero a nadie se le escapa que es difícil. Ciudadanos está muy pegado a la rueda del PP. Sólo se desmarca cuando aparece la corrupción, donde por fuerza tiene que adoptar posiciones distintas, y cuando aparecen determinadas cuestiones de “moral y costumbres”. Pero en temas de fondo, Ciudadanos está muy pegado al PP. En algunas cuestiones incluso está más a la derecha. Ya lo dicen ellos que no se van a situar junto a Podemos. El PSOE tiene que tener claro hacia donde tiene que transitar. Si el objetivo es caminar hacia la izquierda, Ciudadanos no es la compañía adecuada.
Si el objetivo del PSOE es caminar hacia la izquierda, Ciudadanos no es la compañía adecuada
Durante estos meses de turbulencias en el PSOE, ¿se ha sentido tentado por Podemos?
No. Con Podemos tengo una buena relación, a muchos de ellos los conozco del ámbito académico, e intercambiamos opiniones, artículos... Pero tenemos claro donde estamos ubicados cada cual y el papel que podemos desempeñar en nuestras respectivas organizaciones políticas. En este sentido, es importante que mantengamos en nuestras organizaciones esa posibilidad de tender puentes de un lado a otro.
Lo que sí es cierto es que una alternativa al Partido Popular requiere articular la pluralidad de la izquierda. Y en ese sentido no hay que adoptar perspectivas excluyentes, sino todo lo contrario. Volviendo a García-Page: él se había manifestado en unos términos muy rotundos contra Podemos, demonizándolos. Y ahora no sólo está dispuesto a contar con ellos parlamentariamente, sino también en el gobierno. El porvenir es largo, y en ese camino hay muchas posibilidades de encuentro.
¿Por qué no se presentó a las primarias del PSOE de Andalucía?
Hubo muchos compañeros que, tras la victoria de Pedro Sánchez, me animaban a que diera ese paso. Yo ya dije en su momento que la manera cómo se convocó todo este proceso de primarias era un calendario diseñado para que Susana Díaz ganara sin otra concurrencia. No estaba bien planteado. No había unas condiciones de juego democrático suficientemente transparentes y limpias. No podía concurrir en un proceso que no veía que pudiera hacerse de manera digna.
Ya me perdonará la expresión, ¿pero el PSOE de Andalucía se ha convertido en el cortijo de Susana Díaz?
Esa expresión a veces se utiliza de forma coloquial y recuerda a un imaginario colectivo. Pero Andalucía no se deja hacer una finca de nadie. Incluso en términos electorales, se ha pluralizado también el espectro político. Lo que es cierto es que el PSOE de Andalucía tiene maneras de actuar y formas de organizarse que tienen que ser cambiadas. Tiene que sufrir también un proceso de transformación.
El PSOE andaluz necesita estructuras más transparentes, una organización más flexible y unas prácticas menos clientelares. Eso es sin duda lo que hay que corregir para que la misma ciudadanía andaluza vea en el PSOE no sólo un instrumento de gobierno de los asuntos cotidianos, sino también un instrumento para las transformaciones políticas que Andalucía necesita.
El PSOE andaluz necesita estructuras más transparentes, una organización más flexible y unas prácticas menos clientelares
¿Qué representa Susana Díaz para usted?
Ella misma ha deconstruido su propia imagen. Por un lado, tuvo un papel lamentable en la manera en que se defenestró a Pedro Sánchez de la secretaría general. Ese papel suyo ha deteriorado su imagen pública, no sólo dentro del partido. Ella misma se ha alineado con determinados líderes del partido, con una determinada visión del PSOE y de la realidad política española (incluida la articulación del Estado). Pero a la vista está que su alternativa no es la que han valorado la mayoría de los militantes como la adecuada. Puede que en Andalucía consiga respaldo interno, pero tiene que trabajar duro si quiere recuperar su imagen entre la ciudadanía y el electorado socialista de Andalucía.
¿Una victoria suya habría supuesto un retroceso?
Sí. Sin duda, esa fue la percepción que tuvimos muchos militantes a la hora de decantar nuestro voto. Es verdad que estaba en todo su derecho de presentarse como candidata, pero la visión del partido que encarnaba no responde a lo que la sociedad española está esperando del PSOE. La mayoría de la militancia se decantó por Pedro Sánchez. Confían en que él pueda hacer los recorridos que tiene que hacer, pueda abrir puertas, relacionarse con otras fuerzas políticas de izquierdas. Los partidos necesitan adaptarse al siglo XXI.
Tras aquel polémico Comité Federal del 1 de octubre, usted dijo que el PSOE estaba roto. ¿Cómo está hoy el partido?
En aquel momento se evidenció que estaba roto. Había una ruptura entre dos sectores del PSOE, entre los que apoyaban a Pedro Sánchez pese a sus errores y dificultades, y el otro sector, que optó por removerle como lo hizo. Había otra ruptura, entre muchos de los órganos y dirigentes del PSOE y la base militante. Hemos visto cómo el llamado aparato se ha posicionado claramente a favor de Susana Díaz. Y sin embargo la militancia va por otros caminos. Y luego también se ha manifestado un alejamiento entre el PSOE y la ciudadanía y su electorado. Son tres líneas de fractura, que son las que hay que recomponer. En eso estamos trabajando.