Carlos Susías (Tomelloso, Ciudad Real, 1964) és el president de EAPN.es (Xarxa Europea de Lluita contra la Pobresa i l'Exclusió Social) i d'EAPN Europa, una agrupació d'ONG que es dediquen a lluitar contra la pobresa. És llicenciat en Ciències Polítiques i Sociologia i expert en avaluació, programació i supervisió de polítiques d'inserció social, formador de formadors en economia social i expert en gestió estratègica i lideratge social per l'IESE. El 2021 va ser reelegit com a president d'EAPN a Espanya i a Europa. Susías nega que la pobresa se circumscrigui a l'àmbit social i defensa que per combatre-la s'han d'aplicar estratègies d'àmbit econòmic. Per aquesta raó, considera que s'ha d'actuar des dels Ministeris d'Economia i d'Hisenda, ja que la fiscalitat és una de les principals eines per evitar les desigualtats, també entre les regions. És el que fan els països de la Unió Europea (UE) on les ràtios de desigualtat i pobresa són menors, que no és el cas d'Espanya. Aquests dies de campanya electoral Eapn.es ha preparat un decàleg de mesures que s'han d'escometre i li ho estan presentant als partits polítics, explicant-los també que lluitar contra la pobresa contribueix al creixement del PIB..
Parlarem de la pobresa, si li sembla bé, des d'un punt de vista més econòmic.
És que la pobresa és un terme econòmic, que té conseqüències socials.
Comencem per aclarir conceptes: Què és la pobresa?
Hi hauria tres respostes: la primera, més tècnica, segons l'indicador europeu; després, la imatge que es té de gent demanant a la porta de l'Església, encara que fa temps que sabem que els pobres són a la cua del supermercat. I finalment -com va comptar una dona monomarental amb una ocupació- ser pobre és quan agafes diners amb una mà que ja estan gastats amb l'altra; és haver de caminar permanentment triant, veure si me'l gasto en unes sabates o en llibres per als nens o si em dutxo o reservo el gas per a la calefacció. És, en definitiva, contestar sempre que no a tot el que demanen els fills. I estem parlant d'una dona que té feina. Això és pobresa i és del que estem parlant. La desigualtat és una mica més genèric, però la pobresa es viu en el dia a dia i la persona que viu la pobresa necessita resposta cada dia.
Ser pobre a Espanya és diferent a ser pobre en altres països?
La pobresa és un element relatiu que depèn també de l'entorn, però hi ha uns límits que ja no són relatius, és a dir, si no pots menjar, si no tens on viure, si no pots escalfar-te, això no és relatiu. Per tant, hi ha uns mínims que marquen el que és ser pobre i a Europa el tenim marcat per acord el 2010, on es diu com es mesura la pobresa i s'estableix què és pobresa severa i quina pobresa relativa dins de la UE. En conseqüència, a Europa es mesura de determinada manera i no s'utilitzen els cànons de Nacions Unides de viure amb un euro i mig al dia.
Estem en ple període electoral. Quines mesures electorals poden ser bones o dolentes per reduir la pobresa?
És molt urgent una política d'habitatge -i no estic parlant de la llei d'habitatge, que està bé-, però és important el pla d'habitatge que ha de ser més intens. Les polítiques d'habitatge són de les comunitats autònomes, però n'hi ha moltes que només gasten en habitatge el que els arriba del Pla Estatal d'habitatge. Són molt geloses de la seva competència, però molt poc diligents en posar fons per complir aquestes competències. És veritat que el pla d'habitatge que ha plantejat l'Estat aquesta última vegada té un caràcter molt més social, en fomentar l'habitatge de lloguer, incloses les públiques, i atallar determinades situacions d'infrahabitatge. Que és important socialment, però que no és un gran volum, ja que el gran problema d'habitatge a Espanya ho tenim en les classes mitjanes i, per descomptat, en persones en situació de pobresa i exclusió. És molt important el foment de l'habitatge públic de lloguer, ja que tenim un parc d'un 2%, mentre la UE és entre el 7% al 15% i, fins i tot, més. Hem, doncs, d'actuar sobre això i no és ràpid.
Ni barat…
Però també és un element dinamitzador de l'economia. Encara que la dinamització de l'economia està sistemàticament lligada a la generació de beneficis i hi podria haver negoci amb uns beneficis una mica més taxats. Perquè el problema no és construir habitatges, ja que se n'han fet moltes en aquest país, però la gent no hi podia accedir. Per això tenim un seriós problema d'habitatge en aquests moments.
Quines altres polítiques demanden els partits?
És necessari millorar l'equitat educativa, sobretot l'ensenyament infantil, on cal fer un esforç important, i fins a l'ensenyament secundari. Que sigui un procés que enfortim i permeti a les famílies, d'una banda, el conciliar i, per un altre, que el sistema educatiu eviti aquesta transmissió intergeneracional de la pobresa. Els nens que entren més aviat en el sistema tenen moltes més possibilitats. I per a això fan falta suports que també tenen conseqüències en la natalitat, però a mitjà i llarg termini.
"No pots tenir treballadors pobres, amb jornades parcials indesitjades"
Assenyali una tercera urgència en matèria de pobresa?
Les polítiques d'ocupació. L'ocupació és l'element integrador i no pots tenir treballadors pobres, amb jornades parcials indesitjades. Hem de generar un treball estable que no significa que es vagi a estar tota la teva vida en la mateixa ocupació, sinó que quan estàs en un lloc tens una estabilitat que permeti fer una projecció de vida. Ja dic, habitatge, educació, ocupació. I, finalment, com un tema molt important, la coherència de les polítiques econòmiques i fiscals, perquè tot això es manté amb diners i hem de parlar d'on surten aquests diners. I, en general, a la gent no li agrada parlar d'això, fins i tot a les entitats socials que es creuen que és posar una maquineta en marxa.
Parla de coherència de les polítiques econòmica i fiscals. En quin sentit?
Coherència perquè les polítiques econòmiques no generin més pobresa i, amb això, jo ja em conformaria. Però si a més les polítiques econòmiques es pensen per reduir la pobresa, doncs molt millor. Sobre les polítiques fiscals, cal lluitar contra l'evasió i el frau fiscal. Sempre dic que és molt positiu contractar treballadors socials, professors, sanitaris, però un bon batalló d'inspectors d'Hisenda i inspectors de Treball també vindria molt bé.
Considera que la millor mesura per lluitar contra la pobresa són els impostos?
No sé si la millor, però és una de les millors i de les necessàries.
Es podria deduir que els partits que parlen de baixar imposats estan menys disposats a gastar contra la pobresa?
No és una qüestió d'apujar o abaixar els impostos, sinó on els apuges i on els baixes, perquè no hi ha cap partit que els baixi tots, ni que els pugi tots. Depèn de quins n'apugis i quins n'abaixis. No em sembla malament que s'abaixin els impostos si són els que afecten les persones més vulnerables. I després és molt important que hi hagi una coherència entre la tributació de les rendes de capital i les de treball, que en aquests moments és bastant desequilibrada. Quan es parla de tornar diners a la butxaca del ciutadà, el comparteixo, però el que no comparteixo és que sigui per a la butxaca dels de dalt, sinó per a la gent que està per baix. Que és una manera de fomentar l'economia.
Com està Espanya en termes de pobresa?
Tenim un problema de pobresa estructural. En etapes de gran creixement econòmic, la pobresa no creix, però tampoc no decreix, i quan arriba una crisi, la pobresa torna a créixer i tarda a estabilitzar-se i ho fa en un nivell més alt del que hi havia abans de la crisi. Per tant, tenim un sistema que fa que la pobresa vagi creixent de manera estructural. Però és veritat que s'ha produït un canvi amb la crisi de la covid. En l'anterior, de 2008, es va disparar molt la pobresa, i després es va quedar en nivells molt alts. Les rendes més altes van tardar a passar la crisi uns mesos, mentre que les persones en situació de pobresa severa es van tirar 9 anus. Amb la crisi de la covid, la pobresa també va augmentar, però si no haguessin estat les mesures anticrisi, haurien augmentat en 1,5 milions les persones en pobresa en un sol any. I el 2021, la pobresa baixa, una cosa que no l'havíem vist mai en crisi. Si el 2022 es comportés com 2021, que podria ser, ens trobaríem que per primera vegada estaríem amb uns nivells de pobresa menors que havíem tingut abans de la crisi. És important tenir en compte que la posada en marxa de determinades polítiques sí que afecta la pobresa i estic parlant en termes econòmics, ja que l'èxit més gran de les polítiques de protecció han estat els ERTO.
"Sense les mesures anticrisi, amb la covid haurien augmentat en 1,5 milions els pobres en 2020"
Per què Espanya està tan mal col·locada a índexs de pobresa a la UE?
Hem tingut el mantra, que és bastant fals, que per acabar amb la pobresa, el que cal fer és créixer. Però per acabar amb la pobresa, s'han de prendre mesures contra la pobresa, no només que creixi el PIB i també s'ha dit que les mesures de protecció social són un llast per a l'economia. A Espanya no s'han fet polítiques contra la pobresa, s'ha abordat perquè els pobres no es morin, que els nens no vagin nus i coses per l'estil. Aquestes són polítiques de molt baixa intensitat, de protecció social, que no persegueixen canviar la situació de pobresa. Fer política contra la pobresa ha de veure amb polítiques molt més estructurals, com l'ingrés mínim vital. En algunes comunitats autònomes ja està molt per sobre del que eren les rendes mínimes, i l'IMV s'ha convertit en una transferència de rendes als territoris més pobres. Perquè és veritat que els diners passen per les famílies, però va a l'economia més propera, al supermercat de barri.
Des de quina administració s'ha de combatre la pobresa?
En les comunitats autònomes hi ha hagut polítiques de protecció, però des d'aquesta visió que la pobresa és un tema de serveis socials. I no, la pobresa és un tema de l'àrea econòmica, financera, i impositiva dels Governs, no dels seus serveis socials. Ajuden les mesures en educació, sanitat, habitatge, però l'estratègia de lluita contra la pobresa ha de venir dels ministeris d'Economia i Hisenda.
Es pot concloure que Espanya tenen pitjors indicadors perquè no es lluita contra la pobresa?
Sí, hem estat dels països on menys s'ha lluitat i dels més ineficients. Molts repartiments s'han realitzat a través de les deduccions fiscals, quan hi ha prop de 12 milions de persones que no fan la declaració de la Renda a qui no els arriba res i són els que més ho necessiten. És veritat que ara s'han començat a fer algunes coses, com un "xec", però han de demanar-ho i hi ha una gran quantitat de controls, no vagi a ser que ens vagin a estafar amb aquests 200 euros.
Quin efecte té la pobresa sobre l'economia d'un país?
Si ens fixem en Europa, els països menys desiguals, són els que tenen menys nivells de pobresa. És a dir, aquells que tenen uns sistemes de protecció més potents, són els que tenen menys nivell de pobresa i a més, són més avançats econòmicament, estan més desenvolupats. Una mica ja he comentat que s'associa que el creixement del PIB redueix la pobresa, però als nostres informes es veu clarament que el PIB per càpita pot augmentar molt i, tanmateix, la pobresa es manté o fins i tot creix. Cal fer polítiques específiques contra la pobresa.
Invertir, doncs, en IMV o pujar l'SMI ajuden que l'economia creixi més?
Sí, totalment convençuts. A més, l'IMV ha d'estar unit a polítiques de família, és a dir, a prestacions per fill a càrrec, perquè a Espanya el 50% de les famílies són monoparentals, i d'elles, més del 49,2% estan en situació de pobresa o exclusió social.
L'educació és el millor antídot contra la pobresa?
Depèn. Històricament hem defensat que sí, que el pot i ho ha de ser; però ha d'anar acompanyada de determinats tipus de suports extraordinaris. Perquè no és el mateix estudiar en una família amb ingressos alts, amb uns pares amb formació i en una llar confortable, que arribar a una casa sense saber si vas a sopar, que els teus pares no et pot ajudar, sense connexió a Internet o si fa molt fred o una calor insuportable. Per tant, hem de veure com està aquest nen i em refereixo també que té dret a divertir-se, no només que pugui berenar. El nen no surt de pobre, perquè per a això has de donar suport a la família, però si vas donant certes seguretats, aquesta educació li pugui servir per evitar la transmissió intergeneracional de la pobresa. Stiglitz, premi Nobel d'Economia, va dir que el 90% dels nens que neixen pobres, facin el que facin, continuaran sent pobres; mentre que el 90% dels nens que neixen rics, indistintament que no facin res, seran rics. És, doncs, un tema estructural.
Llavors, la subvenció és la mesura ideal per combatre la pobresa?
Fa 15 anys, la Fundació Luis Vives va fer un estudi que va posar de manifest que només el 2% de les subvencions públiques van a protecció social i l'altre 98% a les empreses, agricultura, mineria... Però només mirem les que van als més pobres. A més, en aquest país, l'últim any, qui no ha estat subvencionat?, amb els 70.000 milions de subvencions que ens ha donat la UE. Però la solució no són les subvencions, sinó unes polítiques diferents. No es pot tenir una llei hipotecària que condemni la gent quan no pot pagar; necessitem una llei de segona oportunitat; una estructura d'ocupació que li doni certa estabilitat a les persones, un sistema que eviti que tenir un problema de salut suposi un trencament econòmic irreparable que t'aboqui a la pobresa. Afortunadament, a Espanya tenim un sistema sanitari molt potent.
Algunes patronals es queixen que es queden llocs de treball sense cobrir. Com encaixa això amb els índexs de pobresa a Espanya?
Sí, és possible. Però repetiré la frase del president nord-americà Biden als empresaris: 'apugin els sous'. S'està atribuint a l'IMV que la gent no accepti els treballs i jo vull donar la volta a l'argument: això vol dir que un pare que no té per a una casa ni per donar menjar als seus fills amb l'IMV, que són 800 o 700 euros amb 3 fills, està molt content que els seus fills siguin pobres? Hem de veure quins llocs de treball s'estan oferint, quines són les condicions que s'estan donant. O és que alguns llocs de treball per ser coberts necessiten la desesperació de les persones? Perquè si per acceptar alguna cosa has d'estar tan desesperat, no estan oferint una ocupació. Això és una altra cosa.
"Mantenir un país amb alts índexs de pobresa surt caríssim, és millor prevenir la pobresa"
Es parla de pobres amb una ocupació.
La primera vegada que el vaig veure escrit va ser en un document de la Comissió Europea el 2008, que comença a parlar de treballadors pobres. Alguns polítics diuen que la millor inclusió social, és l'ocupació. Sí, però quina ocupació? Una ocupació que sigui digna, suficient i que a més permeti conciliació, perquè després diem que no hi ha nens. Quan parlem de la pobresa, molta gent el porta al terme del social, no al sofriment que genera. Pot generar desestructuració familiar, problemes personals, fins i tot de salut mental, que suposa, a més, que una persona deixa de poder aportar amb els seus impostos i genera costos sanitaris. Per tant, mantenir un país amb alts índexs de pobresa surt caríssim. És molt millor prevenir la pobresa, perquè tindràs molta més gent aportant, estirant l'economia. Però tenim molts dogmes construïts sense cap base científica.
Un d'aquests dogmes és que l'economia espanyola se sustenta amb salaris baixos?
Home, també es deia que l'economia espanyola se sustentava partint de la precarietat laboral i a l'ocupació temporal i estem veient que algunes coses, si es canvien les normes, poden anar millorant. Potser el que hem de canviar és cert tipus d'empreses i com funcionen, fer realitat això que cal invertir en els empleats per mantenir l'estabilitat, com diuen els mateixos empresaris, encara que després ho practiquen uns quants. Tothom diu que els treballadors s'han de formar, que hem d'estar més qualificats, però també cal formar els empresaris, perquè també allà fa falta aquest procés de modernització, de canvi. Si volem una economia on es produeixi una competència sana, haurem de lluitar tots, no? Per exemple, contra l'economia submergida, ja que hem vist amb la covid com a certes persones no els arribava l'escut social perquè estaven en economia submergida.
Hi ha gent que no s'apunta a l'IMV perquè està en economia submergida?
Hi pot haver tota mena d'excepcions, però no creiem que es doni la incompatibilitat entre economia submergida i demanar l'ajuda, perquè si estan en l'economia submergida, no deixen rastre, per la qual cosa podrien demanar-la i rebre-la. El que estem veient és un profund sentiment de desconfiança, de no creure-s'ho, de pensar que els marejaran per a res, per a dos de durs.
Hi ha pensionistes pobres?
Sí que n'hi ha, tots els que estan per sota de la renda mínima, encara que és veritat que hi ha un nivell d'habitatge més gran en propietat. Però amb els pensionistes, el límit de pobresa cal mirar-lo amb més cura, perquè és veritat que en tenir uns ingressos fixos, si puja o baixa el llindar de pobresa, entren o surten dels índexs de pobresa sense variar la seva situació. Si baixa el llindar de pobresa, surten de la pobresa un munt de persones grans. A part, hi ha les pensions no contributives (assistencials), gairebé totes per sota del llindar de pobresa, i que solen estar en les comunitats autònomes que tenen més nivells de pobresa; persones que han treballat en el camp i n'han cotitzat menys. I en el cas de les dones, s'agreuja molt la situació.
Al seu informe sobre la pobresa per CCAA, es diu que hi ha una Espanya rica al nord i una altra pobra al sud...
I una diferència aquest oest. Al nord ric, les comunitats de l'est estan millor que les de l'oest, i en les del sud, les de l'oest estan pitjor que les de l'est. En el sistema autonòmic de rendes mínimes, que existia abans de l'IMV, la gent es fixava en quants diners donaven, però no a quants els el donaven. Per exemple, en Castella-la Manxa van pujar bastant, a uns 500 i escaig euros, però el nivell de cobertura era del 1,7%. Per tant, havia pujat, però no l'hi donaven a ningú. Si ho analitzem a nivell nacional, t'adones que falten mesures de redistribució d'àmbit estatal. Per exemple, les polítiques de pensions són de les més redistributives i com més milloren les no contributives, més equilibren les comunitats autònomes. Per tant, si a nivell estatal fas una millor política redistributiva per criança i, a més, el subjectes a renda, automàticament arribaran més diners a determinades comunitats i es comença a equilibrar regionalment. En aquest sentit, si no tenim un sistema fiscal estatal consolidat que sí que permeti determinats àmbits de distribució de renda amb caràcter general, serà molt complicat reduir les diferències territorials en la pobresa.