Josep Reyner és economista, auditor de comptes i durant més de tres dècades va treballar en posicions directives a la banca, amb una etapa d’inspector del Banc d’Espanya. Presideix la Comissió d'Economia Catalana del Col·legi d'Economistes i és membre del col·lectiu Economistes pel Benestar. És autor del llibre Dèficit fiscal, benestar dels ciutadans i competitivitat de l’economia catalana (Fundació Vincle, 2024, descarregable a la web de l’entitat). En aquesta entrevista presenta el dèficit fiscal com una estructura de l’Estat espanyol i lamenta els privilegis de Madrid i dels concerts forals. L'entrevista es va realitzar amb anterioritat al pacte entre ERC i PSC
Manté en el llibre que “el dèficit fiscal català és una peça bàsica de la columna vertebral de l’Estat”, o sigui, una estructura d’Estat. Ho pot explicar?
Aquesta afirmació es basa en les balances fiscals del conjunt dels diversos territoris que formen l'Estat, que són unes dades que només s’han publicat una vegada, va ser l’any 2007, referides a l’exercici del 2005. Tot i així, es poden considerar estables al llarg del temps perquè així ens ho indiquen les dades anuals sobre la liquidació del finançament autonòmic. L'evidència que se'n desprenia era que, bàsicament, hi havia quatre territoris dels quals emanaven fluxos fiscals cap a la resta. És a dir, la majoria de les comunitats que conformen l'Estat espanyol són bàsicament receptores de fluxos fiscals de quatre territoris: Madrid, País Valencià, Balears i Catalunya. En quin sentit es tracta d’una estructura d’Estat? És un fet estable. A més a més, després ja hem vist que cada vegada que s’han demanat les dades per publicar aquestes balances fiscals, l’Estat ja no ha volgut donar-les.
No les han tornat a donar. Per què?
Simplement, és una realitat que prefereixen que no se’n parli ni es conegui massa i menys amb dades oficials, i això interessa a les elits de l’Estat. Fins i tot el pacte que es va arribar fa uns mesos per donar-les, arran d'una votació al Congrés, no s'ha complert perquè, en realitat, les dades que han aportat no permeten reconstruir aquestes balances fiscals. La conclusió de tot plegat és que aquesta estructura, que és estable, forma part de les bases que configuren l’Estat. Madrid és un cas a part. Catalunya, juntament amb els altres dos territoris de l’àrea mediterrània, són els que estan, ho dic entre cometes, sostenint l’estructura d'Estat. Aquesta situació és difícilment reversible en aquests moments per la raó que està molt incrustada en la idiosincràsia de l’Estat. Hi ha tota una sèrie de convencions, de lleis, de dinàmiques de finançament que són difícils de trencar perquè responen al disseny de l’Estat que tenen les elits.
Diu que Madrid és un cas a part. Com beneficia aquesta estructura d'Estat, o sigui, el dèficit fiscal a la Comunitat de Madrid?
El cas la Comunitat de Madrid és una mica especial. Ja sabem que, històricament, és el nucli del poder polític, i això, sobretot en els darrers 20 anys, també ha provocat una concentració d'inversions. Madrid és el gran centre en qual es concentren les comunicacions per autopista, per ferrocarril i, fins i tot, per aeroport. Barajas és un dels 10 millors aeroports del món. I tot això, òbviament, ha conformat un eix d'atracció: de capitals, de patrimonis, de rentes, de grans companyies, de talent... I al mateix temps, s’ha anat creant una situació en la qual tot això genera per aquest territori una sèrie de rentes que, òbviament, també comporten uns ingressos fiscals. Aparentment, presenta dèficit fiscal, en tant en quant té molts ingressos i no s'hi gasten tots els diners en el propi territori. Però després, en canvi, és receptor de moltes inversions que, entre altres coses, han contribuït a crear aquesta situació.
Com d’especial és Madrid?
Com a comunitat, és especial perquè té molts ingressos, provinents d’aquest plus fiscal que dona la capitalitat, i, en canvi, té menys necessitats de despesa que la majoria. Per què? Per exemple, en educació, amplis sectors de la seva població no són demandants d'ensenyament públic. És la comunitat amb un percentatge més alt de famílies que acudeixen a escola privada –a la concertada però sobretot a la privada 100%–. Això també revela en si mateix una determinada estructura social. En temes de sanitat, els funcionaris de l'Estat, més de 300.000 persones, no són usuàries de la sanitat pública perquè van a les mútues de funcionaris. Pel que fa a la demanda de serveis culturals, ja se la proporciona l'Estat. En inversió pública per infraestructures, una gran part també l’aporta l'Estat. Això fa que sigui la comunitat que proporcionalment menys gasti en infraestructures.
La intenció dels successius governs centrals és que les comunitats s’equiparin, però amb una excepció, no?
L’excepció és la que acabem de comentar. Si s’analitzen històricament els fluxos d'inversions públiques, es veu com la Comunitat de Madrid, de manera sistemàtica, és la que concentra un volum més important de la inversió pública. A més a més, sistemàticament, els seus pressupostos d'inversió sempre se sobrecompleixen, per sobre del 100%. Fa poc s’han filtrat les dades del 2023, que són más de lo mismo. En canvi, determinats territoris, com els de l’Arc Mediterrani, que concentra el 55% de totes les exportacions de l'Estat, va quedant endarrerit en inversions i infraestructures. Podem parlar del Corredor Mediterrani, de Rodalies i de molts altres temes que s’allarguen en el temps. Sembla com si s’hagués de frenar a uns per tenir contents a la resta, sempre amb l’excepció de Madrid, que té barra lliure.
I com impacta aquesta situació en els ciutadans?
Té un impacte molt directe. Primer de tot, pateixen els serveis públics, que es porten a terme de manera mediocre. Després, en la sanitat, hi ha problemes amb les llistes d'espera, les quirúrgiques i les d'atenció especialitzada. Amb la dependència passa el mateix perquè també es formen llistes d’espera. I en educació, ja hem vist que els resultats són més aviat pobres. Podem parlar de responsabilitats compartides, però el que és obvi, per exemple, és que el sistema educatiu català té una proporció més gran d'alumnat immigrat que necessita una atenció especial per afavorir la seva integració. I això requereix un reconeixement i uns recursos, que no estan contemplats en l’actual sistema de finançament, entre moltes altres coses.
I pel que fa a les empreses?
El retard de les inversions públiques comporta problemes de competitivitat. Això no surt gratis perquè els dèficits d’inversions es van acumulant. Recordem els dèficits en la mobilitat a l'àrea de Barcelona. A més a més, en un moment geopolític en el qual veiem les grans potències de tot el món fent inversions multimilionàries per afavorir les transicions pendents en el camp digital i energètic, que és, precisament, el que necessitaríem aquí. El suport d'impuls de determinats sectors que podria donar una institució com la Generalitat, no dic que no s'intenti, però es podria fer amb una altra mesura si es disposessin de recursos.
S'han fet propostes de finançament. Per exemple, la de d’ERC, que van qualificar de singular, solucionaria aquest problema?
El finançament és una part del problema: s’ha de tenir en compte la manca d’inversions de la qual hem parlat, també l'organització territorial centralitzada que és una font d'aquest dèficit fiscal, i podríem parlar d'una sèrie d'aspectes que l'Estat s'ha reservat i en els quals Catalunya hi participa poc. Però, referint-nos estrictament a la qüestió del finançament, la primera conclusió és que, en el millor dels casos, resoldria una part del problema, però no tot. I, evidentment, el finançament dependrà de l'encert de la negociació. El plantejament del [anterior] Govern és interessant, però no assegura una reversió significativa del dèficit fiscal. Ho asseguraríem en la mesura en què pactessin unes condicions de solidaritat raonables, però no excessives, i que els serveis que presta l'Estat estiguessin ben valorats. En la mesura en què això es donés, sí que podríem revertir una part d'aquest dèficit fiscal. Una part petita, segurament.
Com de petita?
El pacte no està concretat i ja veurem si es pot dur a terme en la seva integritat, que és complicat [Nota: l’entrevista es va dur a terme abans del pacte entre ERC i el PSC]. Per revertir el dèficit fiscal fins a un nivell tolerable, s’hauria de contemplar també un reequilibri de les inversions de l’Estat i, amb el temps, canvis profunds en la organització del mateix. En resum, el dèficit fiscal és estructural i no és reversible només amb un pacte pel finançament.
En aquest debat, els socialistes es van mostrar oberts a crear un consorci que es pugui transformar en una “administració tributària de Catalunya”, participada de manera paritària per l'Estat i la Generalitat, que és una figura prevista a l'Estatut. Però això que canviaria?
Podria ser un pas endavant segons com es faci. Primer, s’hauria de regular bé en aspectes com governança, és a dir, en com es prenen les decisions. Qui té el vot de qualitat en determinats temes o amb quins altres és necessari el consens? I la segona qüestió és que el consorci pugui actuar com una autèntica agència tributària, que no sigui un organisme –diguem-ne– de paper, una mera figura. Hauria de ser una autèntica agència tributària que exercís les funcions de recaptació, de gestió, de lluita contra el frau i tingués els mitjans humans, materials i informàtics adequats. Evidentment, sempre amb la deguda coordinació amb l'agència tributària de l'Estat.
Tot i que estava prevista a l'Estatut, com és que va quedar oblidada?
En el període posterior a la firma del pacte de l'Estatut, entre 2007 i 2009, el conseller Antoni Castells ho va estar intentant. I no va sortir bé, bàsicament perquè en aquells moments l'Estat no estava disposat a acceptar una autèntica agència tributària, no estaven disposats a cedir gran cosa. Espero que ara s'atreveixin a donar passos més ambiciosos.
S’ha plantejat el principi d'ordinalitat, però s'aplicarà alguna vegada?
El principi d'ordinalitat que es va definir a l'Estatut és una trampa. Es basa en no alterar l'ordre de les rentes per càpita i no el dels ingressos tributaris per càpita. Compte!, que són coses molt diferents. I, a més a més, el Tribunal Constitucional ja es va encarregar de reblar el clau perquè, amb la sentència del 2010, va dir que només seria constitucional si s'interpreta en el sentit que aquest canvi d'ordre de renta per càpita (PIB per càpita) es produís com a conseqüència del finançament, llavors sí que podria aplicar, però si no és així, no. Si es dona el cas, no es podrà demostrar mai. Per tant, ja l'han definit d'una manera que no és la que tocaria. I en segon lloc, el Tribunal Constitucional hi ha posat límits. En la meva opinió això fa que tal com s’ha previst el principi d’ordinalitat previst a l’Estatut és inoperant. Llavors, de què s'hauria d'estar parlant? S'hauria d'estar parlant d'un principi d'ordinalitat que vetllés perquè el territori que genera uns recursos públics per càpita determinats en un ordre concret, després del finançament no perdés aquesta posició, però sempre parlant de recursos fiscals per habitant. No ho barregem amb altres coses.
Es va parlar d'introduir criteris com el nivell de preus dels serveis, que a Catalunya són més cars. Això és possible?
A veure, crec que el que ens interessa com a país és, sobretot, intentar anar a un sistema de finançament basat en els ingressos. Però, sobre el sistema de finançament actual, una de les millores que es podria introduir serien correccions en funció del diferent nivell de vida. I Catalunya és un dels territoris que té un nivell de preus més elevat. Òbviament, això encareix la prestació de serveis. Això condiciona la remuneració dels funcionaris. Tenim els metges més mal pagats de l'Estat. Per tant, seria un element positiu, però, al meu parer, el principal és poder canviar l'enfocament del sistema de finançament. D'un enfocament basat en la despesa que ja et ve distribuïda per l'Estat, passar a un altre basat en els ingressos que som capaços de gestionar i, després, de repartir.
l'Estat no ha sigut partidari de compartir el poder ni practicar la transparència
Veurem aquest canvi d'enfocament? És factible?
Des del punt de vista tècnic, és factible, sens dubte. Entre altres coses perquè hi ha exemples internacionals com és el cas dels landers alemanys. Gestionen tots els tributs, excepte duanes, exteriors i els relacionats amb no residents. Els landers gestionen la resta de tributs i fan la distribució cap al govern federal i cap als governs municipals. Per tant, tècnicament, possible ho és. A més a més, la proposta que s'ha fet de finançament singular és oberta. No hi ha res tancat i és perfectament extrapolable a altres territoris. O sigui, no hi hauria d’haver problemes. Una altra cosa són els aspectes polítics, que poden ser delicats perquè representen una cessió de poder. Històricament, l'Estat espanyol no ha sigut mai massa partidari de compartir el poder real, el poder autèntic i, d’altra banda, això implica una transparència a la qual tampoc hi està gaire acostumat. Ja hem vist les dificultats per compartir una cosa tan simple com són les dades per poder elaborar les balances fiscals. Fins ara, l'Estat no ha sigut partidari de compartir el poder ni practicar la transparència. En relacions de bona fe i de lleialtat és necessari i imprescindible.
I tampoc a complir els compromisos... sí es complissin rebaixaria els problemes provocats pel dèficit fiscal?
Ajudaria. Com deia al principi, el dèficit fiscal és estructural. Per tant, perquè poguéssim revertir-lo, caldria canviar determinades pràctiques legals i una mica la concepció del mateix Estat. Ara bé, sí que és veritat que hi ha una sèrie de compromisos que s'han adquirit al llarg del temps. Són titulars que queden molt bé en els mitjans, però després no es porten a la pràctica. Una cosa és el pacte polític i després hi ha allò de ‘si t`he vist no ho recordo’. I quan arriba el moment que et tornen a necessitar, clar, el primer que els has de recordar és ‘escolta que tenim això pendent encara!’. Ho hem vist amb el pacte dels 1.500 milions signat el juliol [destinat a Rodalies, beques i investigació, que és una de les condicions de la investidura de Salvador Illa], bàsicament son promeses anteriors.
Quan Catalunya planteja una reivindicació, altres comunitats acostumen a criticar-ho tot i que al final també s’hi afegeixen...
Correcte. És un dels problemes de sempre. Hi ha territoris que no tenen les mateixes ambicions en termes de sobirania o autonomia, però això sí, el que no volen mai és quedar enrere. Els anem arrossegant i, a la vegada, ens van frenant a nosaltres. Aquest joc funciona en dos sentits: potser arrossegues, però a tu et frenen. És el que ha passat amb la condonació del deute del FLA. En principi, beneficia a moltes altres comunitats, fins i tot més que a Catalunya –per exemple, al País Valencià–, però ho critiquen, diuen que és un privilegi, fins quan arriba el moment de signar-ho, que totes estaran allà.
El País Valencià també es queixa d’infrafinançament...
Amb raó. Està infrafinançat i els números ho posen en evidència. El que no sé és la voluntat política del seu govern, fins on vol arribar, què vol fer.
Es negocia la millora del finançament, però es podrien aplicar restriccions més endavant?
Sí. Hi ha dos grans riscos. En la meva opinió, un és que els temps de vi i roses, si se'm permet l'expressió, ja s’estan acabant. La Unió Europea ja ha marcat al conjunt dels Estats la necessitat de tornar als camins de la disciplina fiscal. I, concretament, als Estats que estan més endeutats, entre ells Espanya. Això significa que està posant límits, que seran més o menys durs depenent de com evolucioni l'economia. Si va bé i hi ha un cert creixement, aquests límits seran més suportables. Però, si l'economia s’estanca o creix poc, seran més dolorosos. Jo no diré que tornaran els temps de les retallades però sí que podríem trobar-nos amb restriccions de despesa importants. Recordem, a més de la necessitat de reduir el deute que imposarà Europa, també les necessitats de despesa que té i tindrà l’Estat en defensa o en pensions. El segon risc és, evidentment, polític. Ara vivim una situació política, ho dic entre cometes, idíl·lica, perquè el joc d’aliances polítiques fa que es necessitin els vots del País Basc i Catalunya. Ara, això pot canviar i tot el que s’aconsegueixi pot anar en orris. Mentre l'estructura i l'organització política de l'Estat no tingui un canvi, que ara com ara no sembla possible, que derivés en un canvi de la Constitució, aquests riscos continuaran existint.
Què vol subratllar?
Per centrar-nos en el tema del finançament, que com deia només és una part del problema del dèficit, l’actual sistema és caduc. Caduc simplement perquè ha transcorregut de sobres el temps pel qual s’havia previst: s'havia d'haver revisat ja el 2014 i fixa't com anem. A més a més, és un sistema injust, conviuen dos sistemes de finançament amb resultats completament diferents. El cas dels sistemes forals, només diré una dada que és bo que la sàpiga la ciutadania: el sistema foral basc aporta uns resultats per habitant entre un 60% i un 90%, depèn dels anys, superiors als de la mitjana del sistema de finançament comú. No hi ha cap circumstància històrica, la que sigui, ni cap guerra carlista, que justifiqui una diferència com aquesta. Algú hauria de posar-hi algun límit. El Concert està reconegut per la Constitució, però el resultat del concert i el càlcul del cupo, no. I sobre això s’ha posat un tupido velo tot i que els resultats estan allà. Hi ha ciutadans de primera i ciutadans de segona. Després, fins i tot dins de les comunitats que són del règim comú, també hi ha diferències brutals entre el territori més ben finançat, que és Cantàbria, i el més mal finançat, que és País Valencià. Hi ha diferències de 38% en els recursos per habitant que s'arriben a atorgar. I no parlem ja del dumping fiscal que algunes regions, com Madrid, gràcies al seu ‘plus fiscal’, practiquen en perjudici de les altres. Joc al qual s’han afegit algunes de les diguem-ne regions ‘subvencionades’ i que es pretenen també infrafinançades. És inaudit que amb els diners de la solidaritat practiquin rebaixes fiscals amb les que perjudiquen els territoris emissors d’aquesta solidaritat.