L'any 1985, quan l'emergència climàtica no ocupava un lloc predominant en l'agenda política i econòmica d'Europa, l'economista Joan Martínez Alier (Barcelona, 1939) ja publicava un dels llibres de referència per connectar l'economia amb la cura del planeta i el creixement amb la contaminació, 'Economia ecològica i política ambiental'. Ara, 37 anys després, Europa i els Estats Units busquen accelerar la descarbonització (i de pas l'autonomia energètica) amb grans pactes verds industrials, però ho fan connectant-ho amb el creixement econòmic. Veus com la d'Alier, qui aquesta setmana ha rebut el prestigiós premi Holberg per les seves importants aportacions acadèmiques per a la justícia ambiental, insisteixen que, per molta transició energètica que fem, és impossible salvar el planeta si no deixem de créixer. Amb camisa bordeus, boina blau marí i somriure perenne, Alier reconeix les dificultats que pot implicar aquest decreixement a la pràctica, com l'augment de l'atur, però els límits del planeta, defensa, no deixen una altra alternativa. La renda universal, diu, serà un dels pilars d'aquesta reconversió, i lamenta que el PSC s'hi hagi oposat recentment al Parlament català.
Què és l'economia ecològica?
És un moviment que té dos orígens, un en els economistes dissidents dels anys 60 i 70. El llibre de Georgescu-Roegen 'La llei de l'entropia' és un d'ells, i ens diu que l'economia és entròpica (tendeix a la degradació i al desordre). Per això m'agrada dir que estem en l'entropocè i no en l'antropocè, amb una mica de broma. Com cremem petroli, carbó i gas, aquesta entropia encara creix més. Érem economistes que, malgrat ser economistes, ens preocupàvem del medi ambient. L'altre origen son ecòlegs, com Howard Odum, que va fer estudis d'economia energètica, primer de plantes animals i després dels humans. I analitzaven per exemple l'eficiència energètica de l'agricultura, que produeix calories. Com al 73 es va apujar molt el preu del petroli, això va començar a interessar una mica més. Llavors aquestes dues branques es van anar unint amb diverses reunions internacionals i a Washington es va fundar la Societat d'Economia Ecològica i una revista.
Però què és el que defensa?
Més aviat ataca l'economia ortodoxa, tant la macroeconomia, perquè el PIB està mal calculat, com la microeconomia. La microeconomia diu que els preus i els mercats parteixen de "jo tinc tres pomes", o sigui, del mercat. I no se centra en les coses que no estan al mercat. Com, per exemple, el sol, l'energia del sol, l'aigua o el cicle del carboni, del nitrogen, del fòsfor. Jo crec que en els primers mesos de la carrera d'economia s'hauria d'explicar l'ecologia humana i després els mercats, perquè el mercat és molt petit comparat al sistema físic. L'economia està dins la societat i la societat dins l'ecologia.
Això s'estudia, li diuen externalitats, no?
Sí, n'hi ha que s'estudien i n'hi ha que no, però fixa't la paraula, una cosa externa al mercat i que, per tant, deixem pel darrer dia de curs.
I vostè com arriba a l'economia ecològica?
Doncs quan jo tenia 22 anys, vaig anar un any als Estats Units a estudiar economia de la nutrició. El primer dia de classe ens van dir que calculéssim una dieta de cost mínim i miréssim calories, proteïnes... bàsicament era com menjar mantega de cacauet. Però vaig aprendre de calories malgrat ser economista i vaig començar a interessar-me per aquestes coses, i també per l'antropologia, també durant els anys que vaig estar al Perú, més tard, als anys 70. Miràvem els intercanvis entre pisos ecològics de plantacions, com per exemple la coca, que tradicionalment no puja, o les patates, que acostumen a baixar...I això es calculava des d'abans de la conquesta, abans que existissin els mercats. No hi havia mercats, però ja hi havia intercanvis d'energia, de calories i de proteïnes.
I l'economia ecològica no és compatible amb el creixement?
La macroeconomia ecològica és capaç de discutir el no creixement. En canvi, la macroeconomia habitual ens diu que hem de trobar equilibris monetaris i de mercaderies per mantenir el creixement. Fins i tot l'economia de Keynes, encara que ens diu que és per sortir de la crisi, al final el que vol és que la despesa pública augmenti la capacitat productiva i de consum per tal de mantenir el creixement econòmic. Però si mirem les coses físicament, no podem créixer ni des del punt de vista demogràfic tampoc, 50 anys més. I això es va plantejar una mica amb l'informe del club de Roma del 71, on hi havia ecòlegs, físics i també economistes ecològics. I com hi havia aquella situació amb l'energia vam començar a discutir el canvi climàtic i que l'excès de dioxid de carboni per la crema de carbó, petroli i gas.
I com generem riquesa? Perquè el primer que diu l'economia és que per generar ocupació cal créixer dos punts. Com li defensem a un aturat el decreixement?
És veritat que si no creixem perdrem ocupació. Però la gent, amb més temps, és més creativa i es pot dedicar a altres coses que no siguin treballar. Una solució és que la gent treballi menys hores, tot i que és difícil de regular en alguns sectors que han de créixer, i una renda bàsica universal per a tothom. Seria menys feina assalariada, però si preguntem a les nostres àvies per la feina, ens diran: "qui ha fet la feina de casa?". De feina, sempre n'hi ha.
I què passa amb el deute públic?
Doncs hi hauria d'haver moratòries de deutes, com ha passat amb molts països. Si per pagar el deute cal créixer i per tant emetre diòxid de carboni, doncs és pitjor pagar el deute.
I les pensions?
Bé, està clar que hi ha una piràmide de la població, però no ho hauríem d'assumir com a normal. L'economia ecològica diu que el creixement demogràfic és una idea dolenta i, per sort, estem passant aquesta època i el creixement demogràfic s'està estabilitzant, fins i tot a l'Índia. Amb un creixement demogràfic menor, les pensions també seran més sostenibles.
Vostè parla de renda mínima garantida i de pensions, però d'on surten els impostos per sufragar tot això?
Doncs surten dels impostos, esclar, s'ha de calcular quants més caldria per pagar 800 euros a tothom sense creixement. Si paguem una renda garantida a tothom, es poden retirar molts subsidis que hi ha actualment i també és més barat d'administrar perquè arriben a tothom.
Una altra preocupació son els incentius. En una situació de decreixement, amb renda garantida, no sé fins a quin punt sense incentius realment ets més creatiu. I per les rendes més altes, quins incentius hi ha?
Que el PIB decreixi no és el tema principal, el tema principal és el decreixement físic. Si decreixen el diòxid de carboni, la pavimentació que elimina biodiversitat. Tenir objectius físics tan importants com els socials i més importants que si el PIB puja o baixa un 3%, tant se val. La felicitat augmenta amb el PIB? Això ho podem mesurar i no crec que hi hagi una relació directa. Hi ha molts indicadors com l'index de desenvolupament humà que pot ser son més importants que el PIB. Però aquest no té en compte els factors ambientals.
Fins a quin punt el creixement sostenible que estan aplicant els països és oposat al decreixement perquè el vincula al creixement o un primer pas perquè l'economia ecològica realment entri a les institucions?
La retòrica del Green New Deal i dels Estats Units és amb creixement. Ara parlen d'energia. És curiós parlar d'energia perquè com funcionaria el mon físic si no és amb energia? La fotosíntesi funciona amb l'energia del sol. No hi hauria vida a la Terra ni plantes ni animals si no hi hagués energia. I com és que els economistes de vegades s'enrecorden de l'energia i de vegades no? Perquè era molt barata perquè no la produíem, és una extracció que fem de la terra d'una cosa que existeix fa milions d'anys.
Però ara han pres consciència de l'emergència climàtica.
El primer pas és deixar de banda discursos com que el preu de petroli no importa perquè trobarem un substitut, o un optimisme tecnològic que moltes vegades és religiós. Bé, hi ha economistes que s'han dedicat a negar-ho durant molt de temps, com el Sala i Martín, que el vaig tenir a classe i era molt llest, però li agradava molt el creixement i es dedicava a negar el canvi climàtic. O Nordhouse, que deia que com anem creixent, anem descomptant en un futur part d'aquest creixement pel canvi climàtic. Els economistes han retorçat els arguments contra els ecologistes per fer veure que no passa res. Ara hi ha dues escoles: qui diu que fem un canvi energètic ràpid i l'altre, que demana decréixer una mica, amb rehabilitació energètica, amb agroecologia. El debat econòmic i l'optimisme tecnològic han frenat l'economia real real, la que està per sota del mercat. El debat no s'està guanyant, potser, però sí que s'està ampliant, i aquest premi que he rebut ho considero un pas en aquest sentit.
I passant del decreixement a la pràctica...
Decreixement a la pràctica és la gent de l'Índia que protesta perquè els volen fer una central de carbó a una ciutat que ja està contaminada.
Sí, però a la pràctica política, per limitar el creixement caldrà prohibir certs nivells de producció, vols, peces de roba...
Sí, ja s'estan limitant les emissions, igual que fer carrils bici és una prohibició implícita dels cotxes. A Holanda fa temps que fan planificació física i fan algoritmes de diversos criteris de planejaments urbans que poden suposar que no es creixi físicament però no. O contra les plantacions de palma. Ells protesten per la seva salut i llavors diuen que a més es preocupen pel canvi climàtic. Potser si els preguntes per decréixer et diuen que no, però volen créixer sense més carbó i efectes contra la seva salut i el seu entorn. Amb la transició elèctrica, s'extraurà més níquel, més palàdium, més liti i més de tot. El níquel, com no es pot reciclar tot, es va a buscar en part a Flipines, Palawan, una illa molt bonica. Ells no volen níquel perquè els destrossa el territori. La transició energètica costarà molta energia, perquè s'han d'extraure molts minerals i això també té un gran impacte ambiental, sobretot al principi, mentre s'estiguin construint i expandint aquestes energies.
Imaginem ara que Pedro Sánchez li proposa ser ministre...
Li va passar al Manuel Castells, que va guanyar el mateix premi.
O que la Comissió Europea li proposa ser comissari. Com passem de la teoria a la pràctica i com ens organitzem?
Primer el departament s'ha de dir d'economia i ecologia. Diria que a la Unió Europea ja hem crescut molt. Que part d'aquest creixement ve d'importar matèries primeres de fora, de llocs on hi ha població indígena, per exemple. I demanaria que els europeus en comptes de ser colonialistes, que ens penedim una mica del colonialisme, que vivim amb el que tenim, potser una miqueta més, i poc a poc anem canviant de sistema. Donaria subsidis a l'energia alternativa, renda bàsica universa, una mica això que hem anat dient. Segurament, aquestes polítiques comencen per llocs petits, per ciutats, com Zagreb, que van marcant el camí.
I Barcelona? Creu que Colau s'acosta al decreixement amb les seves polítiques?
Al començament era una mica més radical. Recordo un 12 d'octubre que va dir que no celebrava els genocidis i ara podria treure l'estàtua de Cristóbal Colón i posar per exemple algun indígena o una dona afroamericana. Fer-ho sense estridències, amb una marxa que el porti al Museu Marítim i que el posin allà, perquè va ser un mariner notable per a l'època. Però treure'l perquè és un símbol de nacionalisme espanyol i de colonialisme. Però bé, és difícil ser radical quan es té un càrrec. Pel que fa a l'economia i l'urbanisme, jo estic totalment d'acord amb aquesta política de treure els cotxes. Nova York també ho està fent. I m'agrada.
Creu que l'ecologisme és d'esquerres?
Jo crec que sí. Per exemple, si tu dius, no volem importar gas barat d'Algèria, o no tant, perquè darrere del gas hi ha vagues, hi ha morts. Algun dia algú d'Algèria dirà: no ens deixen emigrar i en canvi volen el gas quan més barat per ells. Això son missatges d'esquerra, anticolonials. Per tant, no tinc una resposta de perquè l'esquerra no té una visió més decididament ecologista, perquè els socialistes per exemple no han permès el pla pilot de la renda bàsica universal a Catalunya o perquè durant tant de temps els comunistes de França han sigut pronuclears. Segurament, tingui a veure amb un patriotisme. Però els moviments socials més forts a nivell mundial son el feminisme i l'ecologisme popular.
Si vostè hagués de fer un pronòstic de quan un líder polític europeu important o un gran poder abraçarà el discurs del decreixement, quan seria? Veurem Von der Leyen defensant el decreixement?
Això hauria de passar primer a un lloc petit, com Catalunya, hauria sigut un bon lloc, com no tenim molt més cosa a fer, podríem haver dit som més ecologistes que tothom. Però potser a Estònia...I als moviments socials ja està molt present, com la Greta Thunberg i aquest ecologisme jove, pacífic però valent. No hi havia res així des de les sufragistes.
A una entrevista vostè diu que l'Índia fa una transició energètica cap al carbó.
Un creixement econòmic sense combustibles fòssils no ha passat mai encara. I si mires la corba de Keeling, que mesura les emissions de diòxid de carboni, segueix pujant per moltes conferències que facin. Els oceans estan ja produint més carboni del que estan absorbint. I també l'Amazonia produeix més carboni amb els incendis que el que absorbeix. La Xina treu 4.000 miions de tonelades a l'any de carbó. La Índia en treu 1.000. Ells diuen que augmentaran l'eficiència. La Xina diu que arribaran al pic d'emissions de carboni i després decreixeran una mica, però aquest pic és molt alt. Potser ho fan d'aquí a 20 o 30 anys, amb menys creixement demogràfic.
Bé, però a Europa també seguim contaminant, consumint molta carn de mercats externs...
Sí, això és una altra cosa que hem de mirar. Es parla de produir biomassa, biogàs, potser consumint menys carn tindríem més biogàs. Però tornem al tema de la planificació, les mares es rebel·laran perquè diran que els seus fills han de poder menjar carn i el que ells vulguin. És complicat. Hi ha el tema de la publicitat, també. Tota la publicitat t'incita a consumir, a consumir. Es podrien posar alts impostos a la publicitat. Això ensorraria potser la premsa lliure, però...Però la publicitat és una de les mesures que els decreixentistes també defensem de canviar.
La transició energètica va acompanyada del decreixement? Com veu aquesta nova defensa de l'hidrogen verd?
Jo soc favorable a les renovables, es clar, tinc plaques solars, però tot es fa malbé amb el temps. No saps quant duraran aquestes plaques. A Catalunya es podrien posar moltes plaques solars als terrats i seria com una gran central nuclear en termes de capacitat energètica. Això ha d'anar després cap a l'hidrogen verd? No ho crec. Quan vas fent més canvis d'energia es va perdent i el transport és molt més complicat amb l'hidrogen. Per tant, això segurament sigui una comèdia perquè al final pugui passar de gas natural també pel gasoducte aquest que faran, i no només hidrogen verd, potser hidrogen fet amb gas natural, que no és verd.
Però les renovables també estan generant conflictes als territoris, com l'eòlica marina, per exemple.
Jo soc a favor de les renovables, perquè cal deixar de cremar diòxid de carboni i l'electricitat es necessita per moltes coses. Vull un decreixement, però no del 70%, potser d'un 30%. Si les renovables es fessin a petita escala, per comunitats, potser els veïnats ho rebrien millor. A Tarragona, a Fatarella, recordo que hi havia veïns que es queixaven que hi hagués un projecte tan capitalista, a gran escala, d'una empresa de fora. A l'Índia, va arribar un projecte d'una gran empresa, Suslond, i clar, t'ocupa un gran territori amb 200 torres on viuen indígenes que son pastors i els hi canvia la vida, camions per tot arreu, tot. I van fer una aliança amb els que es preocupen pels ocells, que es pot considerar més un ecologisme de rics.
A la Costa Brava, el turisme s'ha aliat amb pescadors i part de l'ecologisme.
Sí, l'ecologisme ha d'avançar amb aliances d'aquestes. Jo creia que hi hauria un partit verd fort a Catalunya, però al final no ha sigut així.