Miren Etxezarreta:
"L'empresari espanyol és molt limitat i matusser"

L'economista Miren Etxezarreta Zubizarreta (Ordizia, Guipúscoa,1936) conserva l'energia intel·lectual i el pensament crític que han caracteritzat la seva dilatada i prolífica trajectòria, en la qual la lluita contra les desigualtats i la confrontació del sistema capitalista han estat el seu propòsit de vida. Màster i doctora en Economia per la London School of Economics i doctora en Economia Aplicada per la Universitat Autònoma de Barcelona (UAB), on va ser professora des de 1974 fins al 2006, i activista. Continua participant en diversos moviments socials i, en particular, en el Seminari d'Economia Crítica Taifa, dedicat a promoure la crítica de l'economia convencional, la formació d'economistes joves i la divulgació crítica de temes econòmics d'actualitat. A Etxezarreta sempre li havia preocupat que hi hagi pobres i rics, "però l'aprenentatge universitari no em va proporcionar cap resultat a aquesta recerca fins que em vaig topar amb l'economia marxista; va ser la que em va obrir els ulls per entendre la realitat".

Encara es considera marxista? Com definiria avui el marxisme?
Sí, em considero una economista marxista, que critica el marxisme, també. És buscar una mica el que està passant en la societat amb les arrels profundament establertes en un tema de classe social, la divisió de la societat en classes. Aquesta divisió en classes, en la qual uns tenen riquesa i propietats i els altres no, és el que estructura la societat en què vivim des de fa molt temps.

Quines crítiques hi fa?
El perill més gran del marxisme ha estat la Unió Soviètica, que va portar completament a congelar el marxisme al voltant de coses que no eren ni marxistes, però que convenien a la Unió Soviètica. Però afortunadament hi ha un moviment de renovació forta del marxisme, amb el qual no ho comparteixo tot, però crec que està tornant una mica a l'arrel del marxisme.

On i en què veu aquesta renovació?
Hi ha tot un moviment per recopilar tota la feina de Marx i Engels. Hi ha MEGA, per exemple, que és un amplíssim i ambiciosíssim projecte de recopilar tota l'obra de Marx que duen a terme diverses universitats, des de la Rússia soviètica a les actuals, a Alemanya i altres països. Un autor important marxista és Anwar Shaikh, un economista pakistanès però que treballa des de fa molts anys a la New School de Nova York. També hi ha tota l'obra de David Harvey... Hi ha tant als EUA com a Europa un moviment que està tornant a intentar gratar per buscar el fons de les coses en lloc de quedar-se una mica en tota l'ossificació del marxisme que va suposar l'economia marxista oficial. El poder espatlla les coses i així va passar a la Unió Soviètica pels interessos que tenia.

Però veu alguna traducció en polítiques o propostes econòmiques?
Ah, no, alerta, una cosa és que el pensament vagi per una banda i una altra cosa són les polítiques econòmiques. Tot aquest moviment renovador no té absolutament cap força política. La força política que té són nuclis petits, febles, minoritaris. Però així com després de la Segona Guerra Mundial hi va haver una vinculació entre teories i política econòmica, amb el keynesianisme i l'intervencionisme públic; ara no existeix res de tot això. Ja es veu que en la política econòmica real tot és encara neoliberalisme i un neoliberalisme fort, fins i tot el keynesianisme ja no està de moda. A Espanya, per exemple, el més proper a una política mínimament, i subratllo mínimament, progressista seria Podemos i una mica menys, Sumar. Avui dia el pensament crític i el pensament alternatiu estan llunyíssim del poder. El neoliberalisme ha aconseguit que s'abandoni completament tota pretensió ni tan sols de bona voluntat.

Justament ara totes les polítiques postpandèmia sí que han estat de tall keynesià, no?
Han estat keynesianes, sí, però pensa que ja estan el BCE i la Reserva Federal dient que cal tornar a l'austeritat, que no tinguem la il·lusió de poder gastar diners públics sense controls. Jo crec que no els va quedar més remei que aplicar les esmentades polítiques perquè era una desesperació. Però hi ha alguns autors, fins i tot del mainstream, com Piketty, que defensen el keynesianisme.

El capitalisme ja no té, com en els anys seixanta i setanta, la capacitat de permetre millores a les classes treballadores. Els salaris i l'economia del benestar s'estan retallant

Sembla que el capitalisme gaudeix de millor salut que mai.
Doncs no ho sé. Jo crec que el capitalisme està en una situació que ja no saben gaire bé què fer. Em sembla que es troba en un ventall en el qual, d'una banda, està millor que mai, perquè el capital està cada vegada més concentrat, en menys mans i més poderoses. Ara la concentració del capital és brutal. Però, d'altra banda, està tenint tants problemes que també està trontollant. La pandèmia va ser una cosa especial, d'acord, no els va quedar més remei que gastar diners i encara dura. El capitalisme està en una situació molt inestable, però també molt poderosa. Però el que sí que sé és que ja no té, com en els anys seixanta i setanta, la capacitat de permetre millores a les classes treballadores. Si et fixes en l'evolució dels salaris i de l'economia del benestar, cada vegada es van retallant més. És veritat que cada vegada som més vells i necessitem més recursos, però hi ha també la pobresa infantil, la immigració... Així com hi va haver anys en què creixia prou per poder donar una miqueta de benestar, no gaire, les classes treballadores, ara té grans dificultats per fer això.

Per què creu que passa?
Perquè no té prou excedent per donar el que volen els accionistes i els molt rics, com els protagonistes de l'informe d'Oxfam de Davos. Són unes xifres que són fins i tot difícils d'assumir, perquè apareixen unes quantitats de riquesa que són impensables. Bé, d'excedent en genera, però una altra cosa és com es reparteix.

Però el capitalisme i la globalització han permès que disminueixi la desigualtat global i que molts països prosperin i surtin de la pobresa.
Sí, com a la Xina, per exemple. Però no prou per a la quantitat d'excedent que els rics necessiten continuar acumulant mentre persisteixen les dificultats que d'altres tenen. El sistema no distribueix el que faria falta distribuir perquè la gent estigués mitjanament tranquil·la.

Què faria vostè? Quin és el seu model? És crítica també amb la socialdemocràcia...
No, no, la socialdemocràcia no ha resolt els temes. Jo no tinc un model, jo torno Marx, a la societat dels productors associats. O sigui, muntar una societat on l'objectiu de la producció i l'objectiu de la riquesa sigui cobrir les necessitats de la població. I si invertíssim completament el plantejament econòmic i comencéssim a fer una planificació sobre el que necessitem per a una població de 8.000 milions d'habitants? I a partir d'aquí preguntar-nos com ho produirem, quant menjar o quants habitatges necessitem... Jo crec que hi hauria possibilitats, el que passa és que s'hauria de planificar, però això és una cosa que les empreses ja fan i molt, que no ens enganyin. I operar de manera que no hi hagués aquestes diferències brutals entre les persones, entre els treballadors i els treballadors que dirigeixen els treballadors.

I si invertíssim el plantejament econòmic i comencéssim a fer una planificació sobre el que necessitem com a població? Les empreses planifiquen, i molt

Sona utòpic
Sí, esclar. Però que potser no sona utòpic que el capitalisme condueix al benestar per a la gent? Utopia per utopia, prefereixo la utopia de la societat de productors associats que la societat capitalista on Elon Musk i els seus amics tenen el poder i la riquesa que tenen, perquè la riquesa porta al poder.

Vostè va ser molt crítica a mitjans dels noranta amb el Tractat de Maastricht, per entrar a formar part de l'euro, perquè els criteris que calia complir eren tots monetaris i no es tenien en compte les diferències socials entre els diferents països. Creu que ha estat un mal negoci per a Espanya, formar part de l'euro?
És difícil respondre a això. No ha estat un bon negoci per als espanyols, per a la població. Hi ha molta gent que no ho està passant bé, molta gent de classe mitjana sí, però hi ha molta gent que és pobra i ho està passant malament. Però, d'altra banda, tampoc no hi havia gaire solució en el fet de quedar-se'n fora, què hauria fet Espanya fora de la Unió Europea? Probablement hauria quedat molt marginada també. Potser va ser una de les poques vies que tenia el capitalisme espanyol de sobreviure, i està sobrevivint almenys igual que els altres països europeus. Vistos els resultats, ara no m'atreveixo a dir que fos tan desastrós com ho veia abans; però hi insisteixo, distingint molt entre Espanya i els espanyols.

No sabem què hauria passat en cas de no formar part de l'euro.
Esclar. Cal partir de la base, que cada dia ens n'oblidem més perquè som molt triomfalistes, que fa segles que Espanya és un país pobre. Des dels Reis Catòlics, quan ja va caure una mica tot el triomf d'Amèrica i tota la resta, Espanya ha estat un país pobre, tant en renda per càpita com en inversions i en estructura productiva. I per tant, és com un atleta que sempre va en tercera línia, vol arribar al capdavant de la cursa però no hi arriba. Encara estem en segona o tercera línia de la UE; no ens fem il·lusions que perquè Macron i Alemanya ens fan una mica més de cas, ja hi hem arribat, no. Hem de suar molt encara.

Fa segles que Espanya és un país pobre, tant en renda per càpita com en inversions i en estructura productiva, encara estem en segona o tercera línia de la UE

Per què després de quatre dècades d'Espanya en el que avui és la UE, i amb els ajuts rebuts a través dels diferents fons europeus, seguim per sota en estructura productiva i en productivitat?
Té molt a veure amb la nostra història: som pobres i és molt difícil pujar esglaons i especialment amb una enorme competència dels països europeus. I després, jo tinc molt mala imatge de l'empresariat espanyol. Independentment que em caigui més bé o més malament per raons ideològiques, jo crec que l'empresari espanyol és un empresari molt limitat i matusser. Quan diuen que hi ha una falta de formació professional, dic que sí, en els empresaris. Els empresaris espanyols no són innovadors, n'hi ha alguns que sí, però sempre ha estat un empresari d'abaixar salaris i abaixar impostos, res més. Però en capacitat d'innovació, com sembla que està millorant ara, crec que és bastant matusser.

Formació i productivitat creu, doncs, que són els principals reptes de l'economia espanyola?
Si volem seguir per la línia en què estem, probablement són aquests els reptes. Però si volem anar cap a una societat diferent, que la vol poca gent, hauríem d'anar per una altra banda, com he explicat abans: a buscar un profund efecte distribuïdor, però ben fet. Jo no em crec que l'educació ho arregla tot, jo he viscut anys d'educació i crec que no arregla tant les coses. Indubtablement, una població ben educada és més productiva que una població menys educada, però, què és estar ben educada? Jo crec que fa falta també una organització empresarial diferent, on la gent estigui més motivada, on la distribució fos una mica més justa, fins i tot, li aniria bé a la productivitat. Fa falta formació, també dels empresaris, per descomptat que inverteixin i també un aparell públic molt més eficient. L'aparell públic a Espanya és bastant poc eficient. Jo soc una gran defensora del sector públic i continuaré defensant-lo amb dents i ungles, però, malgrat tot, crec que es podria fer molt millor. Tot i així, és molt menys eficient el món privat que el públic.

De debò? Quins incentius té el sector públic?
Depèn del tipus d'incentius. Quan s'han volgut veritablement fer les coses bé, les fa el sector públic. Hi ha una autora, Ellen Meiksins Wood, que va morir el 2016, que explica molt bé tot l'esforç que van fer els Estats Units per arribar a la Lluna, per exemple. O Mariana Mazzucato, que demostra que el sector públic és l'organització més emprenedora i la que assumeix inversions de més risc, fins i tot a favor de les grans empreses tecnològiques nascudes als EUA.

De veritat no creu que hi ha bons empresaris? Segur que en troba dos o tres que pugui dir-me que ho estan fent mitjanament bé.
Ho fan bé per a ells, això segur, no en tinc cap dubte. Sí que em crec allò de la gota que cau cap a baix i, llavors, quan ells augmenten la seva riquesa, una miqueta cau a la gent; però no em crec que tingui res a veure que ho fan per a la societat. No em crec que l'augment de riquesa d'un país suposi que els empresaris han fet alguna cosa per a la gent, ho han fet per als seus interessos. Està permès que ho facin, d'acord.

Fa molts anys que estudia i treballa en defensa de les pensions públiques. Per què és tan crítica amb aquest debat i què proposa?
Tot i les coses dolentes que pot tenir, penso que el millor sistema és el de repartiment. Per molta diferència. Per això soc crítica contra qualsevol intent de privatitzar la Seguretat Social, que és el que volen fer. Si s'organitza bé, no hi hauria d'haver cap problema financer de la Seguretat Social. I de moment no n'hi ha i es va trampejant d'una manera o d'una altra.

Per mantenir el sistema públic de pensions, no importa gens quanta gent treballa, depèn del que produeixen!

Però la taxa de dependència de les pensions, que és quants cotitzants es necessiten per a cada pensionista, no deixa de caure i ara amb els baby-boomers...
Això és un disbarat. És un dels arguments més erronis de l'economia. No importa gens quanta gent treballa, depèn del que produeixen! En la societat espanyola dels cinquanta la meitat de la població treballava en l'agricultura i la gent passava fam. I ara no sabem què fer amb tot el que ens sobra. Car o barat, ja ho discutirem, però sobra producció agrària. Cada vegada que algú esmenta aquest argument em poso malalta Per què no es parla del que produeix cada treballador? A la Xina han disminuït 80 milions de treballadors i ha augmentat la producció no sé quant. És la productivitat, encara que a mi m'agrada més parlar d'estructura productiva. Primer, no cal pensar en els baby-boomers... perquè hi ha més producció a Espanya que en altres èpoques, creixem i exportem, per tant tenim més producció. Segon, crec que darrere de tot el tema de la "crisi" de les pensions, hi ha la necessitat del capital financer. Els més de 100.000 milions que "costa" cada any la Seguretat Social és un munt de diners. Si això passés pel curs de la banca financera, s'acabaria el problema. Hi ha un esforç brutal per privatitzar les pensions. I en això em permetràs que faci un crit d'atenció a l'última reforma, perquè Escrivá, que és molt llest i subtil, s'ha inventat un sistema de privatització de pensions que per a mi és dels més perillosos que han inventat fins ara, que són les pensions d'empresa. Ha inventat un sistema que realment permet que es puguin privatitzar les pensions a una velocitat més gran i en més quantitat que ho havien fet fins ara. Fins ara, la privatització de les pensions era quan una persona individualment feia una pensió privada, però ara no, ara un comitè d'empresa en un conveni pot firmar que totes les pensions d'aquella empresa es privatitzin i això ha estat un cop mestre brutal.

Però es tracta d'un complement a la pensió pública.
A Euskadi, que és on es va inventar aquest sistema, està passant que com que ja hi ha molta gent que té aquest complement, primer la gent ja no ho reivindica tant. I segon, encara que ho reivindiqui, quan ja tens un 80% o 90% de la població que té unes pensions privades que no són tan dolentes, el que no faran és reivindicar les públiques. Crec que la gent no s'ha adonat de la perversió d'aquest sistema.

Deixaria llavors el sistema de repartiment com està?
Sí, perquè en la privatització de les pensions, a part del benefici que suposarà per al capital privat, hi ha un altre tema paral·lel: com li segueixes tu la pista al capital financer? Suposem que tinguéssim un milió d'euros per invertir demà i l'invertim amb totes les garanties, demà passat ja no sabem on és. A mi em sembla que és gravíssim perdre'n tota la pista.

Podria ser un sistema de capitalització, no de repartiment, però en mans públiques, com el superfons sobirà de Noruega, per exemple?
Podria ser, però amb molt més control del que és públic per part de la ciutadania. Compte amb el que és públic, però tot i això, té moltes més possibilitats de gestionar les coses que el sector privat. Qui diu al BBVA o a La Caixa què ha de fer amb els diners? Amb el sistema públic, no hi ha gaire força, però com que al darrere hi ha vots... Per què les pensions no estan tan malament ara? Perquè hi ha 10 milions de pensionistes que voten, clarament.