Carlos Susías (Tomelloso, Ciudad Real, 1964) es el presidente de EAPN.es (Red Europea de Lucha contra la Pobreza y la Exclusión Social) y de EAPN.Europa, una agrupación de ONG que se dedican a luchar contra la pobreza. Es licenciado en Ciencias Políticas y Sociología y experto en evaluación, programación y supervisión de políticas de inserción social, formador de formadores en economía social y experto en gestión estratégica y liderazgo social por el IESE. En 2021 fue reelegido como presidente de EAPN en España y en Europa. Susías niega que la pobreza se circunscriba al ámbito social y defiende que para combatirla se han de aplicar estrategias de ámbito económico. Por este motivo, considera que se debe actuar desde los Ministerios de Economía y de Hacienda, pues la fiscalidad es una de las principales herramientas para evitar las desigualdades, también entre las regiones. Es lo que hacen los países de la Unión Europea (UE) donde las ratios de desigualdad y pobreza son menores, que no es el caso de España. Estos días de campaña electoral EAPN.es ha preparado un decálogo de medidas que se deben acometer y se lo están presentando a los partidos políticos, explicándoles también que luchar contra la pobreza contribuye al crecimiento del PIB.
Vamos a hablar de la pobreza, si le parece, desde un punto de vista más económico.
Es que la pobreza es un término económico, que tiene consecuencias sociales.
Empecemos por aclarar conceptos: ¿Qué es la pobreza?
Habría tres respuestas: la primera, más técnica, según el indicador europeo; luego, la imagen que se tiene de gente pidiendo a la puerta de la Iglesia, aunque hace tiempo que sabemos que los pobres están en la cola del supermercado. Y finalmente -como contó una mujer monomarental con un empleo- ser pobre es cuando coges dinero con una mano que ya está gastado con la otra; es tener que andar permanentemente eligiendo, ver si me lo gasto en unos zapatos o en libros para los niños o si me ducho o reservo el gas para la calefacción. Es, en definitiva, contestar siempre que no a todo lo que piden los hijos. Y estamos hablando de una mujer que tiene empleo. Eso es pobreza y es de lo que estamos hablando. La desigualdad es algo más genérico, pero la pobreza se vive en el día a día y la persona que vive la pobreza necesita respuesta cada día.
"Ser pobre es decir siempre que no a lo que te piden tus hijos"
¿Ser pobre en España es distinto a ser pobre en otros países?
La pobreza es un elemento relativo que depende también del entorno, pero hay unos límites que ya no son relativos, es decir, si no puedes comer, si no tienes dónde vivir, si no puedes calentarte, eso no es relativo. Por lo tanto, hay unos mínimos que marcan lo que es ser pobre y en Europa lo tenemos marcado por acuerdo en 2010, donde se dice cómo se mide la pobreza y se establece qué es pobreza severa y qué pobreza relativa dentro de la UE. En consecuencia, en Europa se mide de determinada manera y no se utilizan los cánones de Naciones Unidas de vivir con un euro y medio al día.
Estamos en pleno periodo electoral. ¿Qué medidas electorales pueden ser buenas o malas para reducir la pobreza?
Es muy urgente una política de vivienda -y no estoy hablando de la ley de vivienda, que está bien-, pero es importante el plan de vivienda que debe ser más intenso. Las políticas de vivienda son de las comunidades autónomas, pero hay muchas que solamente gastan en vivienda lo que les llega del Plan Estatal de vivienda. Son muy celosas de su competencia, pero muy poco diligentes en poner fondos para cumplir esas competencias. Es verdad que el plan de vivienda que ha planteado el Estado esta última vez tiene un carácter mucho más social, al fomentar la vivienda de alquiler, incluidas las públicas, y atajar determinadas situaciones de infravivienda. Que es importante socialmente, pero que no es un gran volumen, pues el gran problema de vivienda en España lo tenemos en las clases medias y, por supuesto, en personas en situación de pobreza y exclusión. Es muy importante el fomento de la vivienda pública en alquiler, pues tenemos un parque de un 2%, mientras la UE está entre el 7% al 15% e, incluso, más. Tenemos, pues, que actuar sobre esto y no es rápido.
Ni barato…
Pero también es un elemento dinamizador de la economía. Aunque la dinamización de la economía está sistemáticamente ligada a la generación de beneficios y podría haber negocio con unos beneficios un poco más tasados. Porque el problema no es construir viviendas, pues se han hecho muchas en este país, pero la gente no podía acceder a ellas. Por esto tenemos un serio problema de vivienda en estos momentos.
¿Qué otras políticas demandan a los partidos?
Es necesario mejorar la equidad educativa, sobre todo la enseñanza infantil, donde hay que hacer un esfuerzo importante, y hasta la enseñanza secundaria. Que sea un proceso que fortalezcamos y permita a las familias, por un lado, el conciliar y, por otro, que el sistema educativo evite esa transmisión intergeneracional de la pobreza. Los niños que entran más pronto en el sistema tienen muchas más posibilidades. Y para eso hacen falta apoyos que también tienen consecuencias en la natalidad, pero a medio y largo plazo.
"No puedes tener trabajadores pobres con jornadas parciales indeseadas"
¿Señale una tercera urgencia en materia de pobreza?
Las políticas de empleo. El empleo es el elemento integrador y no puedes tener trabajadores pobres, con jornadas parciales indeseadas. Debemos generar un trabajo estable que no significa que se vaya a estar toda tu vida en el mismo empleo, sino que cuando estás en un sitio tienes una estabilidad que permita hacer una proyección de vida. Ya digo, vivienda, educación, empleo. Y, finalmente, como un tema muy importante, la coherencia de las políticas económicas y fiscales, porque todo esto se mantiene con dinero y tenemos que hablar de dónde sale ese dinero. Y, por lo general, a la gente no le gusta hablar de eso, incluso a las entidades sociales que se creen que es poner una maquinita en marcha.
Habla de coherencia de las políticas económica y fiscales. ¿En qué sentido?
Coherencia para que las políticas económicas no generen más pobreza y, con eso, yo ya me conformaría. Pero si además las políticas económicas se piensan para reducir la pobreza, pues mucho mejor. Sobre las políticas fiscales, hay que luchar contra la evasión y el fraude fiscal. Siempre digo que es muy positivo contratar trabajadores sociales, profesores, sanitarios, pero un buen batallón de inspectores de Hacienda e inspectores de Trabajo también vendría muy bien.
¿Considera que la mejor medida para luchar contra la pobreza son los impuestos?
No sé si la mejor, pero es una de las mejores y de las necesarias.
¿Se podría deducir que los partidos que hablan de bajar impuestos están menos dispuestos a gastar contra la pobreza?
No es una cuestión de subir o bajar los impuestos, sino dónde los subes y dónde los bajas, porque no hay ningún partido que los baje todos, ni que los suba todos. Depende de cuáles subas y cuáles bajes. No me parece mal que se bajen los impuestos si son los que afectan a las personas más vulnerables. Y luego es muy importante que haya una coherencia entre la tributación de las rentas de capital y las de trabajo, que en estos momentos es bastante desequilibrada. Cuando se habla de devolver dinero al bolsillo del ciudadano, lo comparto, pero lo que no comparto es que sea para el bolsillo de los de arriba, sino para la gente que está por abajo. Que es una manera de fomentar la economía.
¿Cómo está España en términos de pobreza?
Tenemos un problema de pobreza estructural. En etapas de gran crecimiento económico, la pobreza no crece, pero tampoco decrece, y cuando llega una crisis, la pobreza vuelve a crecer y tarda en estabilizarse y lo hace en un nivel más alto del que había antes de la crisis. Por lo tanto, tenemos un sistema que hace que la pobreza vaya creciendo de manera estructural. Pero es verdad que se ha producido un cambio con la crisis del covid. En la anterior, de 2008, se disparó mucho la pobreza, y luego se quedó en niveles muy altos. Las rentas más altas tardaron en pasar la crisis unos meses, mientras que las personas en situación de pobreza severa se tiraron 9 años. Con la crisis del covid, la pobreza también aumentó, pero si no hubiesen estado las medidas anticrisis, habrían aumentado en 1,5 millones las personas en pobreza en un solo año. Y en 2021, la pobreza baja, una cosa que no la habíamos visto nunca en crisis. Si 2022 se comportase como 2021, que podría ser, nos encontraríamos con que por primera vez estaríamos con unos niveles de pobreza menores a los que habíamos tenido antes de la crisis. Es importante tener en cuenta que la puesta en marcha de determinadas políticas sí afecta a la pobreza y estoy hablando en términos económicos, pues el mayor éxito de las políticas de protección han sido los ERTE.
"Sin las medidas anticrisis, con el covid habrían aumentado en 1,5 millones los pobres en un año"
¿Por qué España está tan mal colocada en índices de pobreza en la UE?
Hemos tenido el mantra, que es bastante falso, de que para terminar con la pobreza, lo que hay que hacer es crecer. Pero para terminar con la pobreza, se tienen que tomar medidas contra la pobreza, no solo que crezca el PIB y también se ha dicho que las medidas de protección social son un lastre para la economía. En España no se han hecho políticas contra la pobreza, se ha abordado para que los pobres no se mueran, que los niños no vayan desnudos y cosas por el estilo. Esas son políticas de muy baja intensidad, de protección social, que no persiguen cambiar la situación de pobreza. Hacer política contra la pobreza tiene que ver con políticas mucho más estructurales, como el ingreso mínimo vital. En algunas comunidades autónomas ya está muy por encima de lo que eran las rentas mínimas, y el IMV se ha convertido en una transferencia de rentas a los territorios más pobres. Porque es verdad que el dinero pasa por las familias, pero va a la economía más cercana, al supermercado de barrio.
¿Desde qué administración se debe combatir la pobreza?
En las Comunidades Autónomas ha habido políticas de protección, pero desde esa visión de que la pobreza es un tema de servicios sociales. Y no, la pobreza es un tema del área económica, financiera, e impositiva de los Gobiernos, no de sus servicios sociales. Ayudan las medidas en educación, sanidad, vivienda, pero la estrategia de lucha contra la pobreza debe venir de los ministerios de Economía y Hacienda.
¿Se puede concluir que España tienen peores indicadores porque no se lucha contra la pobreza?
Sí, hemos sido de los países donde menos se ha luchado y de los más ineficientes. Muchos repartos se han realizado a través de las deducciones fiscales, cuando hay cerca de 12 millones de personas que no hacen la declaración de la Renta a los que no les llega nada y son los que más lo necesitan. Es verdad que ahora se han empezado a hacer algunas cosas, como un “cheque”, pero tienen que pedirlo y hay una gran cantidad de controles, no vaya a ser que nos vayan a estafar con esos 200 euros.
¿Qué efecto tiene la pobreza sobre la economía de un país?
Si nos fijamos en Europa, los países menos desiguales, son los que tienen menos niveles de pobreza. Es decir, aquellos que tienen unos sistemas de protección más potentes, son los que tienen menos nivel de pobreza y además, son más avanzados económicamente, están más desarrollados. Algo ya he comentado de que se asocia que el crecimiento del PIB reduce la pobreza, pero en nuestros informes se ve claramente que el PIB per cápita puede aumentar mucho y, sin embargo, la pobreza se mantiene o incluso crece. Hay que hacer políticas específicas contra la pobreza.
¿Invertir, pues, en IMV o subir el SMI ayudan a que la economía crezca más?
Sí, totalmente convencidos. Además, el IMV debe estar unido a políticas de familia, es decir, a prestaciones por hijo a cargo, porque en España el 50% de las familias son monoparentales, y de ellas, más del 49,2% están en situación de pobreza o exclusión social.
¿La educación es el mejor antídoto contra la pobreza?
Depende. Históricamente hemos defendido que sí, que lo puede y lo debe ser; pero tiene que ir acompañada de determinados tipos de apoyos extraordinarios. Porque no es lo mismo estudiar en una familia con ingresos altos, con unos padres con formación y en un hogar confortable, que llegar a una casa sin saber si vas a cenar, que tus padres no te pueden ayudar, sin conexión a Internet o si hace mucho frío o un calor insoportable. Por lo tanto, tenemos que ver cómo está ese niño y me refiero también a que tiene derecho a divertirse, no solamente a que pueda merendar. El niño no sale de pobre, porque para eso tienes que apoyar a la familia, pero si le vas dando ciertas seguridades, esa educación le pueda servir para evitar la transmisión intergeneracional de la pobreza. Stiglitz, premio Nobel de Economía, dijo que el 90% de los niños que nacen pobres, hagan lo que hagan, seguirán siendo pobres; mientras que el 90% de los niños que nacen ricos, indistintamente de que no hagan nada, serán ricos. Es, pues, un tema estructural.
Entonces, ¿la subvención es la medida ideal para combatir la pobreza?
Hace 15 años, la Fundación Luis Vives hizo un estudio que puso de manifiesto que solo el 2% de las subvenciones públicas van a protección social y el otro 98% a las empresas, agricultura, minería… Pero solamente miramos las que van a los más pobres. Además, en este país, en el último año, ¿quién no ha estado subvencionado?, con los 70.000 millones de subvenciones que nos ha dado la UE. Pero la solución no son las subvenciones, sino unas políticas distintas. No se puede tener una ley hipotecaria que condene a la gente cuando no puede pagar; necesitamos una ley de segunda oportunidad; una estructura de empleo que le dé cierta estabilidad a las personas, un sistema que evite que tener un problema de salud suponga un quebranto económico irreparable que te aboque a la pobreza. Afortunadamente, en España tenemos un sistema sanitario muy potente.
Algunas patronales se quejan de que se quedan empleos sin cubrir. ¿Cómo encaja eso con los índices de pobreza en España?
Sí, es posible. Pero repetiré la frase del presidente estadounidense Biden a los empresarios: ‘suban los sueldos’. Se está achacando al IMV que la gente no acepte los trabajos y yo quiero dar la vuelta al argumento: eso quiere decir que un padre que no tiene para una casa ni para dar de comer a sus hijos con el IMV, que son 800 o 700 euros con 3 hijos, ¿está muy contento con que sus hijos sean pobres? Tenemos que ver qué empleos se están ofreciendo, cuáles son las condiciones que se están dando. ¿O es que algunos empleos para ser cubiertos necesitan de la desesperación de las personas? Porque si para aceptar algo tienes que estar tan desesperado, no están ofreciendo un empleo. Eso es otra cosa.
Se habla de pobres con un empleo.
La primera vez que lo vi escrito fue en un documento de la Comisión Europea en 2008, que empieza a hablar de trabajadores pobres. Algunos políticos dicen que la mejor inclusión social, es el empleo. Sí, ¿pero qué empleo? Un empleo que sea digno, suficiente y que además permita conciliación, porque luego decimos que no hay niños. Cuando hablamos de la pobreza, mucha gente lo lleva al término de lo social, no al sufrimiento que genera. Puede generar desestructuración familiar, problemas personales, incluso de salud mental, que supone, además, que una persona deja de poder aportar con sus impuestos y genera costes sanitarios. Por lo tanto, mantener un país con altos índices de pobreza sale carísimo. Es mucho mejor prevenir la pobreza, porque vas a tener a mucha más gente aportando, tirando de la economía. Pero tenemos muchos dogmas construidos sin ninguna base científica.
¿Uno de esos dogmas es que la economía española se sustenta con salarios bajos?
Hombre, también se decía que la economía española se sustentaba en base a la precariedad laboral y al empleo temporal y estamos viendo que algunas cosas, si se cambian las normas, pueden ir mejorando. Quizá lo que tenemos que cambiar es cierto tipo de empresas y cómo funcionan, hacer realidad eso de que hay que invertir en los empleados para mantener la estabilidad, como dicen los propios empresarios, aunque luego lo practican unos cuántos. Todo el mundo dice que los trabajadores se tienen que formar, que tenemos que estar más cualificados, pero también hay que formar a los empresarios, porque también ahí hace falta ese proceso de modernización, de cambio. Si queremos una economía donde se produzca una competencia sana, tendremos que luchar todos, ¿no? Por ejemplo, contra la economía sumergida, pues hemos visto con el covid como a ciertas personas no les llegaba el escudo social porque estaban en economía sumergida.
¿Hay gente que no se apunta al IMV porque está en economía sumergida?
Puede haber todo tipo de excepciones, pero no creemos que se dé la incompatibilidad entre economía sumergida y pedir la ayuda, porque si están en la economía sumergida, no dejan rastro, por lo que podrían pedirla y recibirla. Lo que estamos viendo es un profundo sentimiento de desconfianza, de no creérselo, de pensar que les van a marear para nada, para dos duros.
¿Hay pensionistas pobres?
Sí los hay, todos los que están por debajo de la renta mínima, aunque es verdad que hay un mayor nivel de vivienda en propiedad. Pero con los pensionistas, el límite de pobreza hay que mirarlo con más cuidado, porque es verdad que al tener unos ingresos fijos, si sube o baja el umbral de pobreza, entran o salen de los índices de pobreza sin variar su situación. Si baja el umbral de pobreza, salen de la pobreza un montón de personas mayores. Aparte están las pensiones no contributivas (asistenciales), casi todas por debajo del umbral de pobreza, y que suelen estar en las comunidades autónomas que tienen mayores niveles de pobreza; personas que han trabajado en el campo y han cotizado menos. Y en el caso de las mujeres, se agrava mucho la situación.
En su informe sobre la pobreza por CC. AA., se dice que hay una España rica al norte y otra pobre al sur…
Y una diferencia este oeste. En el norte rico, las comunidades del este están mejor que las del oeste, y en las del sur, las del oeste están peor que las del este. En el sistema autonómico de rentas mínimas, que existía antes del IMV, la gente se fijaba en cuánto dinero daban, pero no a cuántos se lo daban. Por ejemplo, en Castilla-La Mancha subieron bastante, a unos 500 y pico euros, pero el nivel de cobertura era del 1,7%. Por lo tanto, se había subido, pero no se lo daban a nadie. Si lo analizamos a nivel nacional, te das cuenta de que faltan medidas de redistribución de ámbito estatal. Por ejemplo, las políticas de pensiones son de las más redistributivas y cuanto más mejoran las no contributivas, más equilibran las comunidades autónomas. Por tanto, si a nivel estatal haces una mejor política redistributiva por crianza y, además, lo sujetas a renta, automáticamente va a llegar más dinero a determinadas comunidades y se empieza a equilibrar regionalmente. En este sentido, si no tenemos un sistema fiscal estatal consolidado que sí permita determinados ámbitos de distribución de renta con carácter general, va a ser muy complicado reducir las diferencias territoriales en la pobreza.