Miren Etxezarreta:
"El empresario español es muy limitado y torpe"

La economista Miren Etxezarreta Zubizarreta (Ordizia, Guipúzcoa,1936) conserva la energía intelectual y el pensamiento crítico que han caracterizado su dilatada y prolífica trayectoria, en la que la lucha contra las desigualdades y la confrontación del sistema capitalista han sido su propósito de vida. Máster y doctora en Economía por la London School of Economics y doctora en Economía Aplicada por la Universitat Autònoma de Barcelona (UAB), donde fue profesora desde 1974 hasta 2006, y activista. Sigue participando en diversos movimientos sociales, y en particular en el Seminario de Economía Crítica Taifa, dedicado a promover la crítica de la economía convencional, la formación de economistas jóvenes y la divulgación crítica de temas económicos de actualidad. A Etxezarreta siempre le había preocupado que haya pobres y ricos, "pero el aprendizaje universitario no me proporcionó ningún resultado a esa búsqueda mía hasta que di con la economía marxista; fue la que me abrió los ojos para entender la realidad".

¿Aún se considera marxista? ¿Cómo definiría hoy el marxismo?
Sí, me considero una economista marxista, que critica al marxismo, también. Es buscar un poco lo que está pasando en la sociedad con las raíces profundamente afincadas en un tema de clase social, la división de la sociedad en clases. Esta división en clases, en los que unos tienen riqueza y propiedades y otros no, es lo que estructura la sociedad en la que vivimos desde hace mucho tiempo.

¿Qué críticas le hace?
El mayor peligro del marxismo ha sido la Unión Soviética, que llevó completamente a congelar el marxismo en torno a cosas que no eran ni marxistas, pero que le convenían a la Unión Soviética. Pero afortunadamente hay un movimiento de renovación fuerte del marxismo, con el cual no lo comparto todo, pero creo que está volviendo un poco a la raíz del marxismo.

¿Dónde y en qué ve esta renovación?
Hay todo un movimiento por recopilar todo el trabajo de Marx y Engels. Está MEGA, por ejemplo, que es un amplísimo y ambiciosísimo proyecto de recopilar toda la obra de Marx que llevan a cabo diversas universidades, desde la Rusia soviética a las actuales, en Alemania y otros países. Un autor importante marxista es Anwar Shaikh, un economista pakistaní pero que trabaja desde hace muchos años en la New School de Nueva York. También está toda la obra de David Harvey... Hay tanto en EE.UU. como en Europa un movimiento que está volviendo a intentar rascar para buscar el fondo de las cosas en lugar de quedarse un poco en toda la osificación del marxismo que supuso la economía marxista oficial. El poder estropea las cosas y así sucedió en la Unión Soviética por los intereses que tenía.

¿Pero ve alguna traducción en políticas o propuestas económicas? 
Ah, no, cuidado, una cosa es que el pensamiento vaya por un lado y otra cosa son las políticas económicas. Todo ese movimiento renovador no tiene absolutamente ninguna fuerza política. La fuerza política que tiene son núcleos pequeños, débiles, minoritarios. Pero así como después de la Segunda Guerra Mundial, hubo una vinculación entre teorías y política económica, con el keynesianismo y el intervencionismo público; ahora no existe nada de eso. Ya se ve que en la política económica real todo es todavía neoliberalismo y un neoliberalismo fuerte, incluso el keynesianismo ya no está de moda. En España, por ejemplo, lo más aproximado a una política mínimamente, y subrayo mínimamente, progresista sería Podemos y algo menos, Sumar. Hoy en día el pensamiento crítico y el pensamiento alternativo están lejísimos del poder. El neoliberalismo ha conseguido que se abandone completamente toda pretensión ni siquiera de buena voluntad.

Justamente ahora todas las políticas pospandemia sí han sido de corte keynesiano, ¿no?
Han sido keynesianas, sí, pero piensa que ya están el BCE y la Reserva Federal diciendo que hay que volver a la austeridad, que no vayamos a tener la ilusión de poder gastar dinero público sin controles. Yo creo que no les quedó más remedio que aplicar dichas políticas porque era una desesperación. Pero hay algunos autores, incluso del mainstream, como Piketty, que defienden el keynesianismo.

El capitalismo ya no tiene, como en los años sesenta y setenta, la capacidad de permitir mejoras a las clases trabajadoras. Los salarios y la economía del bienestar se están recortando

Parece que el capitalismo goza de mejor salud que nunca.
Pues no lo sé. Yo creo que el capitalismo está en una situación que ya no saben muy bien qué hacer. Encuentro que está en un abanico en el que, por un lado, está mejor que nunca, porque el capital está cada vez más concentrado, en menos manos y más poderosas. Ahora la concentración del capital es brutal. Pero, por otro lado, está teniendo tantos problemas que también está bamboleándose. La pandemia fue algo especial, de acuerdo, no les quedó más remedio que gastar dinero y todavía dura. El capitalismo está en una situación muy inestable, pero también muy poderosa. Pero lo que sí sé es que ya no tiene, como en los años sesenta y setenta, la capacidad de permitir mejoras a las clases trabajadoras. Si te fijas en la evolución de los salarios y de la economía del bienestar, cada vez se van recortando más. Es verdad que cada vez somos más viejos y necesitamos más recursos, pero también está la pobreza infantil, la inmigración… Así como hubo años en los que crecía lo suficiente como para poder dar un poquito de bienestar, no mucho, a las clases trabajadoras, ahora tiene grandes dificultades para hacer eso.

¿Por qué cree que ocurre?
Porque no tiene suficiente excedente para dar lo que quieren los accionistas y los muy ricos, como los protagonistas del informe de Oxfam de Davos. Son unas cifras que son incluso difíciles de asumir, porque aparecen unas cantidades de riqueza que son impensables. Bueno, excedente genera, pero otra cosa es cómo se reparte. 

Pero el capitalismo y la globalización han permitido que disminuya la desigualdad global y que muchos países prosperen y salgan de la pobreza.
Sí, como en China, por ejemplo. Pero no lo suficiente para la cantidad de excedente que los ricos necesitan seguir acumulando mientras persisten las dificultades que tienen otros. El sistema no distribuye lo que haría falta distribuir para que la gente estuviera medianamente tranquila.

¿Qué haría usted? ¿Cuál es su modelo? Es crítica también con la socialdemocracia...
No, no, la socialdemocracia no ha resuelto los temas. Yo no tengo un modelo, yo vuelvo a Marx, a la sociedad de los productores asociados. O sea, montar una sociedad donde el objetivo de la producción y el objetivo de la riqueza sea cubrir las necesidades de la población. ¿Y si invirtiéramos completamente el planteamiento económico y empezáramos a hacer una planificación sobre lo que necesitamos para una población de 8.000 millones de habitantes? Y a partir de ahí preguntarnos cómo vamos a producir eso, cuánta comida o cuántas viviendas necesitamos… Yo creo que habría posibilidades, lo que pasa es que se tendría que planificar, pero eso es algo que las empresas ya hacen y mucho, que no nos engañen. Y operar de forma que no hubiera esas diferencias brutales entre las personas, entre los trabajadores y los trabajadores que dirigen a los trabajadores. 

¿Y si invirtiéramos el planteamiento económico y empezáramos a hacer una planificación sobre lo que necesitamos como población? Las empresas planifican y mucho

Suena utópico
Sí, claro. ¿Pero acaso no suena utópico que el capitalismo conduce al bienestar para la gente? Utopía por utopía, prefiero la utopía de la sociedad de productores asociados que la sociedad capitalista donde Elon Musk y sus amigos tienen el poder y la riqueza que tienen, porque la riqueza lleva al poder.

Usted fue muy crítica a mediados de los noventa con el Tratado de Maastricht, para entrar a formar parte del euro, porque los criterios que había que cumplir eran todos monetarios y no se tenía en cuenta las diferencias sociales entre los distintos países. ¿Cree que ha sido un mal negocio para España, formar parte del euro?
Es difícil responder a eso. No ha sido un buen negocio para los españoles, para la población. Hay mucha gente que no lo está pasando bien, mucha gente de clase media sí, pero hay mucha gente que es pobre y lo está pasando mal. Pero, por otro lado, tampoco había mucha solución de quedarse fuera, ¿qué hubiera hecho España fuera de la Unión Europea? Probablemente hubiera quedado muy marginada también. Quizás fue una de las pocas vías que tenía el capitalismo español de sobrevivir, y está sobreviviendo por lo menos parecido a los demás países europeos. Vistos los resultados, ahora no me atrevo a decir que fuera tan desastroso como lo veía antes; pero insisto, distinguiendo mucho entre España y los españoles.

No sabemos qué hubiera pasado en caso de no formar parte del euro.
Claro. Hay que partir de la base, que cada día se nos olvida más porque estamos muy triunfalistas, de que España lleva siglos siendo un país pobre. Desde los Reyes Católicos, cuando ya cayó un poco todo el triunfo de América y demás, España ha sido un país pobre, tanto en renta per cápita como en inversiones y en estructura productiva. Y por lo tanto, es como un atleta que siempre va en tercera línea, quiere llegar a la cabeza de la carrera pero no llega. Aún estamos en segunda o tercera línea de la UE; no nos hagamos ilusiones de que porque Macron y Alemania nos hacen un poco más de caso, ya hemos llegado, no. Tenemos que sudar mucho aún.

España lleva siglos siendo un país pobre, tanto en renta per cápita como en inversiones y en estructura productiva, aún estamos en segunda o tercera línea de la UE

¿Por qué tras cuatro décadas de España en lo que hoy es la UE, y con las ayudas recibidas a través de los distintos fondos europeos, seguimos por debajo en estructura productiva y en productividad?
Mucho tiene que ver con nuestra historia: somos pobres y es muy difícil subir escalones y especialmente con una enorme competencia de los países europeos. Y después, yo tengo muy mala imagen del empresariado español. Independientemente de que me caiga mejor o peor por razones ideológicas, yo creo que el empresario español es un empresario muy limitado y torpe. Cuando dicen que hay una falta de formación profesional, digo sí, en los empresarios. Los empresarios españoles no son innovadores, hay algunos que sí, pero siempre ha sido un empresario de bajar salarios y bajar impuestos, nada más. Pero en capacidad de innovación, como parece que está mejorando ahora, creo que es bastante torpe. 

¿Formación y productividad cree usted que son los principales retos de la economía española?
Si queremos seguir por la línea que estamos, probablemente, sean estos los retos. Pero si queremos ir hacia una sociedad diferente, que la quiere poca gente, tendríamos que ir por otro lado, como he explicado antes: a por un profundo efecto distribuidor, pero bien hecho. Yo no me creo que la educación lo arregla todo, yo he vivido años de educación y creo que no arregla tanto las cosas. Indudablemente, una población bien educada es más productiva que una población menos educada, pero ¿qué es estar bien educada? Yo creo que hace falta también una organización empresarial diferente, donde la gente esté más motivada, donde la distribución fuera un poco más justa, incluso le iría bien a la productividad. Hace falta formación, también de los empresarios, por supuesto que inviertan y también un aparato público mucho más eficiente. El aparato público en España es bastante poco eficiente. Yo soy una gran defensora del sector público y seguiré defendiéndole con uñas y dientes, pero a pesar de todo, creo que se podría hacer mucho mejor. Aun así, es mucho menos eficiente lo privado que lo público. 

¿De veras? ¿Qué incentivos tiene el sector público?
Depende del tipo de incentivos. Cuando se han querido verdaderamente hacer las cosas bien, las hace el sector público. Hay una autora, Ellen Meiksins Wood, fallecida en 2016, que explica muy bien todo el esfuerzo que hizo Estados Unidos para llegar a la Luna, por ejemplo. O Mariana Mazzucato, que demuestra que el sector público es la organización más emprendedora y la que asume inversiones de mayor riesgo, incluso a favor de las grandes empresas tecnológicas nacidas en EE.UU. 

¿De verdad no cree que hay buenos empresarios? Seguro que encuentra dos o tres que pueda decirme que lo están haciendo medianamente bien.
Lo hacen bien para ellos, seguro, no tengo duda al respecto. Sí me creo lo de la gota que cae hacia abajo y entonces cuando ellos aumentan su riqueza, pues un poquito cae a la gente; pero no me creo que tenga nada que ver con que lo hacen para la sociedad. No me creo que el aumento de riqueza de un país suponga que los empresarios han hecho nada por la gente, lo han hecho para sus intereses. Está permitido que lo hagan, vale. 

Hace muchos años que estudia y trabaja en defensa de las pensiones públicas. ¿Por qué es tan crítica con este debate y qué propone?
Dentro de todo lo malo que pueda ser, pienso que el mejor sistema es el de reparto. Por mucha diferencia. Por eso soy crítica contra todo el intento de privatizar la Seguridad Social, que es lo quieren hacer. Si se organiza bien, no tiene por qué haber un problema financiero de la Seguridad Social. Y de momento no lo hay y se va trampeando de una manera o de otra. 

Para mantener el sistema público de pensiones, ¡no importa nada cuánta gente trabaje, depende de lo que producen!

Pero la tasa de dependencia de las pensiones, que es cuántos cotizantes se necesitan por cada pensionista, no deja de caer y ahora con los babyboomers...
Eso es un disparate. Es uno de los argumentos más erróneos de la economía. ¡No importa nada cuánta gente trabaje, depende de lo que producen! En la sociedad española de los cincuenta la mitad de la población trabajaba en la agricultura y la gente pasaba hambre. Y ahora no sabemos qué hacer con todo lo que nos sobra. Caro o barato, ya lo discutiremos, pero sobra producción agraria. Cada vez que menciona alguien ese argumento me pone enferma. ¿Por qué no se habla de lo que produce cada trabajador? En China han disminuido 80 millones de trabajadores y ha aumentado la producción no sé cuánto. Es la productividad, aunque a mí me gusta más hablar de estructura productiva. Primero, no hay por qué pensar en los babyboomers… porque hay más producción en España que en otras épocas, crecemos y exportamos, luego tenemos más. Segundo, creo que detrás de todo el tema de la “crisis" de las pensiones, está la necesidad del capital financiero. Los más de 100.000 millones que “cuesta” cada año la Seguridad Social es un montón de dinero. Si eso pasase por el cauce de la banca financiera, se acabaría el problema. Hay un esfuerzo brutal por privatizar las pensiones. Y en eso me vas a permitir que haga un grito de atención a la última reforma, porque Escrivá, que es muy listo y sutil, se ha inventado un sistema de privatización de pensiones que para mí es de los más peligrosos que han inventado hasta ahora, que son las pensiones de empresa. Ha inventado un sistema que realmente permite que se puedan privatizar las pensiones a mucha mayor velocidad y en mayor cantidad que lo habían hecho hasta ahora. Hasta ahora, la privatización de las pensiones era cuando una persona individualmente hacía una pensión privada, pero ahora no, ahora un comité de empresa en un convenio puede firmar que todas las pensiones de aquella empresa se privaticen y eso ha sido un golpe maestro brutal.

Pero se trata de un complemento a la pensión pública.
En Euskadi, que es donde se inventó este sistema, está pasando que como ya hay mucha gente que tiene ese complemento, primero la gente ya no reivindica tanto. Y segundo, aunque reivindique, cuando ya tienes un 80% o 90% de la población que tiene unas pensiones privadas que no son tan malas, lo que no van a hacer es reivindicar las públicas. Creo que la gente no se ha dado cuenta de la perversión de este sistema.

¿Dejaría entonces el sistema de reparto como está?
Sí, porque en la privatización de las pensiones, aparte del beneficio que va a suponer para el capital privado, hay otro tema conjunto: ¿cómo le sigues tú la pista al capital financiero? Supongamos que tuviéramos un millón de euros para invertir mañana y lo invertimos con todas las garantías, pasado mañana ya no sabemos dónde está. A mí me parece que es gravísimo perder toda la pista.

¿Podría ser un sistema de capitalización, no de reparto, pero en manos públicas, como el superfondo soberano de Noruega, por ejemplo?
Podría ser, pero con mucho más control de lo público por la ciudadanía. Cuidado con lo público, pero aun así tiene muchas más posibilidades de manejar las cosas que lo privado. ¿Quién le dice al BBVA o a La Caixa lo que hacer con el dinero? Con lo público, no hay mucha fuerza, pero como detrás hay votos… ¿Por qué las pensiones no están tan mal ahora? Porque hay 10 millones de pensionistas que votan, clarísimamente.