Els historiadors Arnau Gonzàlez i Vilalta, Enric Ucelay-Da Cal i Xosé Manoel Núñez Seixas, des d’òptiques diferents, han treballat el tema del nacionalisme català i espanyol. Ara, tots tres han coordinat un llibre per estudiar les relacions entre el catalanisme i el feixisme: El catalanisme davant del feixisme, 1919-2018 (Gregal Edicions). Per parlar d’aquest llibre, El Nacional ha entrevistat Arnau González i a Enric Ucelay-Da Cal.
Arnau González Vilalta i Enric Ucelay-Da Cal. Fotos cedides pels autors.
No deu haver estat fàcil plantejar aquest tema...
EUDC _ Aquest durant molt de temps ha estat un tema tabú, que no es podia treballar. Es pensava que tractar-ho significava acusar a només als d’un bàndol. Però jo sempre he pensat que és un tema que s’havia de treballar, i per això vaig sumar-me a aquest projecte amb l’Arnau Gonzàlez i en Xosé Manoel Núñez Seixas.
AGV _ Feixisme n’hi ha hagut per arreu, no era tan estrany que n'hi hagués a Catalunya. Crec que calia situar la història de Catalunya en el sí de la d’Europa; i no ser culpable, com jo també ho estat en d'altres ocasions, de fer una història de Catalunya aïllada. Calia veure perquè no es parlava de Catalunya en les històries del feixisme.
A l’inici del llibre s’adverteix que no és tan fàcil determinar qui és feixista o què és feixista... Què és el que caracteritza el feixisme?
EUDC _ El feixisme és l’únic sector ideològic sorgit al segle XX que assumeix la seva pròpia dimonització: reivindica la repressió com una cosa digna. No busca excuses, pot justificar el gulag... Tota la resta d’ideologies intenten amagar la repressió. El feixisme proclama que és capaç de ser repressiu sense cap vergonya, com a mitjà natural de la lluita política.
AG _ Mussolini deia el 1919: “Som violents i continuarem pegant garrotades als caps dels nostres adversaris fins que assumeixin que tenim la veritat”. Ho deia amb orgull. I a Espanya hi havia José Antonio, que proclamava la seva fe en la “dialèctica dels punys i de les pistoles”...
El feixisme té l’Estat al seu centre, i el nacionalisme català no l’ha tingut
Al final del llibre, els tres editors es pregunten si hi ha hagut un catalanisme feixista. Quines conclusions en treuen?
EUDC _ Després de molt mirar, hem trobat que hi ha feixistes catalanistes, alguns. Però no són capaços de crear un moviment feixista. Eren molt pocs... Al catalanisme cap moviment s’ha vantat mai de reivindicar l’ús de la violència per ella mateixa com a forma de governança, encara que hi hagi discursos paramilitars, com el de Macià, que vol crear un exèrcit de Catalunya... Però hi ha molts feixistes catalans espanyolistes... El nacionalisme català no té concepte d’Estat, té sobretot una concepció de societat... No hi ha, fins avui, associacions que es plantegin crear un Estat i assumir el que suposa un Estat. El feixisme té l’Estat al seu centre, i el nacionalisme català no l’ha tingut. És absurd que el catalanisme sigui feixista perquè no té un projecte d’Estat. I això que el catalanisme es troba davant unes societats espanyola i francesa que són profundament estatocèntriques.
Als anys trenta es detecta un sentiment d’admiració dels règims autoritaris molt ampli i divers políticament...
EUDC _ Arreu d’Europa i arreu del món occidental, i fins i tot a l’Amèrica Llatina, en aquella època hi ha una fascinació pels règims autoritaris d’un o altre signe. Per a molta gent, de qualsevol tendència, hi ha una confusió ideològica. Hi ha admiració pel feixisme italià, en tot l’espectre del catalanisme. És una fascinació per l’ordre, per la reordenació aparent d’un país caòtic, per la creació d’una gran potència...
El catalanisme davant del feixisme 1919-2018 no perdona ningú, ni tan sols Josep Pla...
AGV _ Pla té una posició molt vacil·lant. Està una estona sí, una no. Amb el feixisme, ara sí, ara no... Encara que era corresponsal a Itàlia i el va conèixer bé, no té una posició clara.
Va haver-hi alguna possibilitat de fusionar el feixisme catalanista i l’espanyolista?
EUDC _ Abans del 36 hi havia un espai per a un feixisme espanyolista que tolerés el catalanisme... Hi ha un intent de crear un falangisme en què els catalans poguessin ser espanyols tot essent catalans, i en què els gallecs poguessin ser espanyols tot essent gallecs... Ho intenta Serrano Suñer... Aquest intent es fa patent també, per exemple, en el moment de la caiguda de Barcelona... Però des del feixisme espanyolista s’hi neguen. Es senten molt molestos pel fet que pugui haver-hi un feixisme catalanista. N'estan convençuts que el feixisme, a Espanya, ha de ser espanyolista.
Ha planat una acusació de feixisme sobre les Joventuts d’Esquerra Republicana - Estat Català (JEREC) de temps de la República, i especialment sobre un dels seus líders, Miquel Badia...
EUDC _ Miquel Badia és una persona complexa, genuïnament carismàtica. Representa a la gent que serà al cor del separatisme als anys vint i trenta, gent que ve de comarques i que es troben amb una Barcelona que consideren poc catalana. Badia és un pinxo, un home del Paral·lel, amb tot el que això implica. És el que se n’adona el 14 d’abril, en veure Macià rebregat per les masses en creuar la plaça Sant Jaume, que cal un servei d’ordre. I ell, com que era una figura ja coneguda, per haver estat torturat per l’atemptat contra el rei del Garraf, de 1925, és capaç de mobilitzar la gent i ocupar la Generalitat. Però no té talent polític, i per això s’alia amb el metge Josep Dencàs, que fa la tasca política per a la militància separatista. Dencàs és un catòlic de barri, metge, que es suma al catalanisme el 1931. Badia i Dencàs controlen el sector d’acció d’ERC i de la Generalitat, i acaba controlant la policia... Això genera interès en la diplomàcia italiana, que creu que potencialment poden ser feixistes, i que poden posar la policia al servei del feixisme.
La imatge de la desfilada de les JEREC del 1933 es va usar molt en propaganda
Però hi ha una fotografia que s’usa com a prova de la seva vocació feixista...
AGV _ A l’octubre del 1933 les JEREC organitzen una gran desfilada, en què tots van més o menys uniformats i aquesta imatge confirma a alguns observadors estrangers de la feixistització de les JEREC. Però a aquella època tots anaven uniformats... La imatge s’usarà molt en propaganda per acusar els escamots de la JEREC de feixistes... L'usen els anarquistes, l'usen els espanyolistes i fins i tot l'usen d'altres sectors d'ERC. I en realitat, els escamots havien fet accions violentes... Però no hi ha un programa feixista, i alguns dels membres dels grups estan molt lluny de l’extrema dreta. Dencàs, que s’ha declarat feixista davant els diplomàtics italians (i que ho nega en altres ocasions), proposa ajudar Itàlia en cas que Catalunya arribi a ser un Estat independent, però és una veu aïllada.
Les reticències de Mussolini cap als catalanistes, va frustrar la conversió del protofeixisme de gent com en Dencàs en pur feixisme?
AGV _ Els feixistes italians, que tenien una forta presència a Catalunya, creien que Barcelona podia ser la Milà espanyola, la capital del feixisme. És una ciutat on hi ha obrers, hi ha conflictes i un nacionalisme potent, de masses. Però als italians no els interessa el feixisme catalanista: miren el mapa i prefereixen una Espanya unida, encara que no sigui dirigida per un feixista, sinó per un reaccionari, que els permeti encerclar França. Mai no faran gaire cas a Dencàs.
Qui es creia que podia ser el Duce local?
El protofeixisme veu Macià com el prototipus de líder feixista... La imatge de l’avi dels catalans, un home capaç de moure masses... També Giménez Caballero veia Macià com el Duce que havia de tenir Espanya.
Allò realment estrany és que no hi hagi un feixisme catalanista
És estrany que hi hagués catalanistes que festegessin amb el feixisme?
AGV _ Allò realment estrany és que no hi hagi un feixisme catalanista... De feixismes n’hi ha a tot Europa. És fals que espanyolisme equivalgui a feixisme, com s’ha dit massa sovint, però és obvi que el feixisme català és bàsicament espanyolista.
Però hi ha hagut molts trànsfugues del catalanisme que van acabar al feixisme espanyolista...
EUDC _ Durant la guerra civil, els catalanistes més de dretes, no busquen una via de crear un catalanisme d’ordre autoritari, sinó que se sumen al franquisme. Es passen directament a l'espanyolisme.
Hi ha un tema incòmode que sobrevola el llibre però que no s’analitza separadament: quin paper juga la immigració en la difusió d’un feixisme català?
EUDC _ La immigració, evidentment, hi juga un paper, en la feixistització: la gent que va a Estat Català són gent de comarques que s'han instal·lat a Barcelona i que troben que els sembla que no és Catalunya... I malgrat tot, en el catalanisme jo no hi veig una base de nacionalisme racial o ètnic...
AGV _ Hi ha gent que pot expressar els sentiments ètnics més brutals per la seva duresa, però que no formen part d’un context racialment etnicista. No hi ha un etnicisme organitzat. Tant la Lliga com ERC consideren que els cenetistes no són catalans, però això no deriva en un programa de neteja ètnica ni d’expulsió de ningú. Fins i tot la CNT té problemes al seu interior per la qüestió de la immigració. El catalanisme sempre ha intentat créixer. Hi ha més un nacionalisme lingüístic que ètnico-racial. Si parles català pots formar part d’aquest corrent... Hi ha una frontera permeable...
Actualment hi ha un projecte identitari català impulsat pel sobiranisme?
AGV _ El procés ha bloquejat el debat sobre què hauria de ser la catalanitat; no s’ha debatut aquest tema per no dividir més els ciutadans. Per això, ara per ara, el projecte identitari no està clar.
EUC _ Estem a un joc de miralls. No és el mateix el que veuen els catalans sobre sí mateixos, del que hi veuen els espanyols o del que hi veuen els observadors externs. Hi ha idees creuades sobre què és o què hauria de ser el catalanisme...
Després de la mort de Franco van existir alguns grups nazis independentistes com el Partit Nacional Socialista Català... Van tenir realment entitat aquests grups?
AGV _ El Partit Nacional Socialista Català no va ser sinó una cobertura d’un grup espanyolista, CEDADE, i mai no va tenir més d’una desena de militants.
Hi ha un reviscolament del feixisme espanyolista com a conseqüència del procés?
EUDC _ El franquisme va ser rebut per molta gent amb molt d’entusiasme, però després això va ser oblidat... En alguns casos als poc mesos, en d’altres, dècades després... Quan es fa la transició, Catalunya es catalanitza d’aquella forma, molt irregular, amb butllofes... El procés sobiranista comença a generar un espanyolisme de resposta, que és molt eclèctic, que recull des d’element franquistes fins a discursos seixanta-vuitencs... Davant la dinàmica del 2017, es genera una dinàmica espanyola molt visible, amb la intervenció de l’Estat... I part d’aquesta mobilització espanyolista es retira, perquè no li cal sortir al carrer. En els darrers temps hi ha més espanyolisme grupuscular, de molts tipus... Es desinfla electoralment el PP, però s’infla Ciutadans. I també hi ha grups, com els que tallen llaços, que abans no existien... La situació dona voltes com una baldufa, però és una baldufa que no cau. Aquesta mateixa setmana hem vist el boom de Vox; aquest és un altre dels efectes de la situació.
Foto: Sergi Alcàzar.
Aquest és un llibre que apareix quan molts missatges periodístics o polítics presenten el sobiranisme com a essencialment feixista o antifeixista, però sense cap anàlisi profund de què representa això.
AGV _ Aquest és un llibre oportú, però no un llibre oportunista. Fa temps que treballàvem aquest tema. I crec que calia dedicar 700 pàgines a demostrar que no existeix una cosa que no ha existit mai, perquè hi ha discursos periodístics i polítics, molt difosos, que diuen el contrari.
Com és que no hi ha cap llibre equivalent per al nacionalisme espanyol? No cal?
AGV _ Ningú no reclama un llibre sobre els vincles entre espanyolisme i feixisme. Els uns perquè assumeixen que hi ha una vinculació clara entre els dos, sense cap mena de discussió. Els altres perquè ni assumeixen que a Espanya hi hagi nacionalisme...
Creieu que el vostre llibre canviarà el llenguatge polític?
AGV _ No creiem que tingui cap repercussió en la utilització del llenguatge polític ni periodístic. El feixisme, real o imaginari, és tan útil en qualsevol discussió...!