Bartolomé Clavero, professor emèrit en Història del Dret per la Universitat de Sevilla, acaba de publicar Constitución a la deriva. Imprudencia de la justicia y otros desafueros (editorial Pasado & Presente). En aquest llibre, Clavero presenta un conjunt de textos on critica severament les pràctiques judicials a Espanya, destacant-se especialment per la seva crítica al Tribunal Constitucional, al Tribunal Suprem i a l'Audiència Nacional.

Què és Constitución a la deriva?

És un llibre en què em centro en els dos problemes neuràlgics de la justícia espanyola: la qüestió territorial i la impunitat del franquisme, un factor tòxic de la justícia espanyola. Hi ha un capítol sobre la discriminació de gènere en què es demostra que el Tribunal Constitucional la va arribar a recolzar: la sentència sobre la successió femenina als títols de noblesa seria pintoresca, si no reflectís la cultura autoritària del Tribunal Constitucional. I també abordo el problema de la corrupció, que afecta greument els drets dels ciutadans. L'última part del llibre es dedica a analitzar jurídicament què ha estat la monarquia. El que ens explica no és la història de política ficció que ens han explicat habitualment...

La justícia espanyola es nega a jutjar el franquisme, què al·lega?

Més que al·legacions són excuses. El problema de fons és que en la transició es va crear una cultura de fons en què es creia que la democràcia es basava en l'amnistia. I per això no cabia cap investigació sobre el franquisme, ni judicial, ni política, ni econòmica. Els tribunals han donat excuses i només excuses. Els alts tribunals, quan han donat argumentacions per negar-se a investigar el franquisme, no ho han fet en termes jurídics, sinó polítics. Utilitzen els arguments que també utilitzen els mitjans o els partits, com dir que no s'ha d'obrir ferides... Si s'entra en els arguments esgrimits pels tribunals no trobem raonaments estrictament jurídics... Diuen el mateix que les forces polítiques més continuistes.

És pura porqueria dir que la transició ha estat un model per al món

S'han respectat els drets de les víctimes del franquisme i dels grups ultres?

No, en absolut. A Espanya s'ha imposat molt la cultura "constitucional" dels partits "centrals". Se'ns ha repetit una vegada i una altra que la transició ha estat un exemple i un model per al món... Tot això és pura porqueria. En realitat, si es comparen amb la nostra les transicions llatinoamericanes, encara que no hagin estat un model de justícia, surten guanyant amb diferència. El seu procés no té res que veure amb la impunitat que aquí s'ha imposat. I també s'ha fet millor a l'Europa de l'Est. Espanya és un cas singularíssim. Espanya és el segon país del món amb més morts a les cunetes, després de Cambodja. I no només això, sinó que a més, no té el menor projecte per canviar aquesta situació. A Espanya els descendents de les víctimes no tenen dret a accedir a la justícia.

En Constitución a la deriva també critica la falta de justícia cap a les víctimes del colonialisme espanyol.

Encara que això ho tracto poc en aquest llibre, em preocupa el negacionisme respecte a les responsabilitats colonials d'Espanya i de la monarquia espanyola, que es legitima en la seva continuïtat amb la monarquia anterior. L'amnèsia de l'estat constitucional espanyol respecte al franquisme ha creat una cultura que connecta amb el negacionisme colonial. Probablement, en un medi que no hagués estat tan colonialista, no hauria tingut tant d'èxit comercial i polític un llibre que critica els que qüestionen l'imperi. Aquests llibres existeixen en d'altres països, però són una cosa marginal, sense consideració intel·lectual... Són literatura escombraria... Aquí, aquest llibre el recomanen els polítics.

El Codi Penal diu el que diu, però està per sota de les responsabilitats establertes pels convenis internacionals

Es podria fer més per combatre la corrupció del que es fa, o la corrupció és inevitable, com en diuen alguns?

És clar que es podria. I es deuria. El més escandalós d'aquesta cultura judicial tan degradada és que la corrupció ja ni tan sols escandalitzi. No és normal el menyspreu sistemàtic de la justícia espanyola cap als tractats internacionals que ha ratificat i que formen part de l'entramat judicial espanyol, alguns dels quals preveuen la responsabilitat col·lectiva i serien aplicables en el tema de la corrupció. Els tractats internacionals s'haurien d'haver aplicat en el cas Gürtel. El Codi Penal diu el que diu, però està per sota de les responsabilitats establertes pels convenis internacionals. Hi ha una cultura jurídica que està molt assentada en el Tribunal Constitucional, en el Tribunal Suprem i a l'Audiència Nacional que obvia aquests aspectes, no se sent afectada pels tractats firmats.

A Constitución a la deriva, en diverses ocasions, acusa el Tribunal Constitucional de prendre primer una decisió política i després argumentar-la jurídicament.

Això crec que està clar i que és més que sabut per tots els especialistes en Dret Constitucional. Però això es tapa, gairebé sense tenir consciència que això és complicitat. Reconèixer com actua el Constitucional suposaria un estat de desprestigi per a la justícia i contaminaria tot el sistema judicial espanyol. Però aquí està el problema: es contínua parlant d'una justícia exemplar... El Tribunal Constitucional, el Suprem i l'Audiència Nacional són elements tòxics, corruptors del sistema constitucional espanyol. Per començar, l'Audiència Nacional no té cabuda a la Constitució. Què va passar? Simplement que es va donar continuïtat al franquista Tribunal d'Ordre Públic (TOP). L'Audiència Nacional s'ha potenciat molt i assumeix fins i tot més competències que les que tenia el TOP. I el Tribunal Suprem no podria tenir les competències que avui té, segons la Constitució. Se li han atribuït unes competències d'unificació del dret que no caben a la Constitució.

L'Estatut català de 2010 recuperava el millor del compromís fonamental de la Constitució

Vostè creu que ara com ara la Constitució encara té valor?

Ens agradi o no, el millor seria recuperar la Constitució de 1978 en un sentit regeneracionista, tal com es va concebre, perquè moltes coses s'han perdut des d'aleshores. En un bon desplegament de la Constitució, l'Audiència Nacional no hi tindria lloc, el Tribunal Constitucional hauria de ser un altre, no hi hauria d'haver autonomies iguals per a tothom, els tribunals superiors de les autonomies haurien de ser diferents... L'Estatut català de 2010 contemplava alguna cosa d'això, però va ser liquidat... Recuperava el millor del compromís fonamental de la Constitució, el compromís entre el nacionalisme espanyol, el basc i el català. L'esforç que es va fer des de Catalunya amb l'Estatut va estar ben plantejat, però va ser atacat i destruït per les Corts, animades pel senyor Alfonso Guerra, que presumia d'arreglar el problema català, i per la sentència del Constitucional que era una bomba de rellotgeria. Després d'això, la cosa només podia anar a pitjor. No es podia preveure cap a on aniria la situació, però estava clar que empitjoraria.

Creu més en la Constitució que en el Tribunal Constitucional?

Això sens dubte... Els partits que s'han anat alternant en el govern espanyol han optat per una Constitució que té poc a veure amb la del 1978. La del 1978 la van destruir el Tribunal Constitucional, el Suprem i l'Audiència Nacional. Però la problemàtica de com funciona la justícia espanyola sol passar desapercebuda davant de l'esvalot del món polític...

Els qui ara es diuen constitucionalistes no defensen la Constitució de 1978

Per a vostè, els partits que es proclamen "constitucionalistes", ho són?

Els qui ara es diuen constitucionalistes són del constitucionalisme del 2019, que és un constitucionalisme molt diferent del de 1978 i que procedeix d'una degradació accelerada d'aquest. N'hi ha prou amb escoltar polítics anteriors a aquests, els que van estar en el pacte constitucional, que recorden que aquesta no és la Constitució pactada. Amb el cop d'estat de 1981, que no va fracassar tant com es diu, es fa ecanyar la Constitució, sobretot pel que respecta a la qüestió territorial d'Espanya.

Es necessitaria reformar la Constitució?

Sovint m'ha fet l'efecte que fa falta una reforma en profunditat de la Constitució per salvar-la, no de la política, sinó de la mateixa justícia. Però avui dia és impensable una modificació seriosa. Només es planteja el paperot de suprimir la discriminació de gènere en la monarquia o el pla de retallar el sistema autonòmic. I això, òbviament, no respon a les necessitats d'aquest moment.

Què es pot fer per resoldre el problema territorial?

En aquell moment hi ha un territori espanyol, que és Catalunya, on la Constitució és vigent però no està regint sobre la vida política. I per solucionar aquesta situació s'hauria de recuperar la Constitució, allò bo que tenia la Constitució de 1978. Hi ha qui ha proposat de recuperar l'estatut de 2010 tal com va sortir del Parlament. Això és molt raonable. Però ara, amb l'equilibri polític que hi ha, això és molt complicat. A efectes pràctics no es veu que hi hagi receptes...

Jo no posaria gaire esperança en una solució d'Estrasburg per als problemes polítics generals d'Espanya

Foto cedida per Pasado & Presente.

Vostè confia en el Tribunal de Drets Humans d'Estrasburg?

No. Estrasburg només pot resoldre, puntualment, algun assumpte concret. El Tribunal de Drets Humans d'Estrasburg és molt deferent amb els estats que formen part del Consell d'Europa. En canvi, el Tribunal Iberoamericà de Drets Humans, encara que també té problemes, és molt més efectiu, és capaç de plantar cara als estats. Hi ha qui creu que Europa és la lluminària que defensa els drets humans per sobre dels estats, però això és pura ficció. Jo no posaria gaire esperança en una solució d'Estrasburg per als problemes polítics generals d'Espanya, encara que potser sí per a algun de particular, si està ben portat.

Alguns ciutadans creuen que els jutges són reaccionaris i que actuaran en conseqüència Tenen motius per desconfiar?

No és un problema de jutges reaccionaris. La divisió entre jutges reaccionaris i progressistes és molt artificial. La majoria dels que han fet les pitjors coses són de signe progressista, que són els que solen tenir més capacitat de manipulació (els altres són menys refinats, més directes). El pitjor d'algunes sentències del Tribunal Suprem o del Tribunal Constitucional ve de la ploma de magistrats que es presenten com a progressistes i que fins i tot es creuem progressistes. Hi ha una cultura jurídica nociva que és el caldo de cultiu d'aquestes posicions.

Queden vicis del franquisme a la justícia?

La justícia és el que menys es va constituir quan es va fer la constitució. Hi va haver algun detallet: la creació d'una jurisdicció constitucional que està en mans indirectament dels partits polítics. Però el personal adscrit al poder judicial és el mateix que el de la dictadura. El del Tribunal d'Ordre Públic va passar a l'Audiència Nacional. En la transició no hi ha cap intent de limitar la cultura franquista en el poder judicial. Ni tan sols es tracta d'evitar la continuïtat dels jutges franquistes, més enllà de treure el més grans, els més contaminats per la dictadura. El tipus de justícia que es va implantar a l'Espanya del 1978 era més pròpia d'una dictadura que d'una democràcia... El model judicial espanyol ve del feixisme i encara que copia algunes coses del sistema francès té resultats diferents a la justícia francesa, justament perquè ve del feixisme.

Hi ha una tasca de sapa contínua de l'autogovern en seu judicial des que va entrar en vigor la Constitució

A Catalunya se sospita que molts jutges pateixen de catalanofòbia. És una percepció errònia?

La catalanofòbia és superficial; el que hi ha és molta autogovernfòbia. El que es planteja des de Catalunya, si es planteja des del País Basc, fins i tot si s'adapta al marc constitucional, també serà rebutjat... Hi ha una cultura política espanyola del segle XIX que explica que el centralisme garanteix la imparcialitat i la seguretat jurídica que l'autogovern destrueix. I com l'autogovern és inevitable, perquè la societat espanyola no és homogènia, es resignen a l'autonomia, però fan tot el possible per anar embridant-la i retallant-la. Encara que amb alts i baixos, és una tasca de sapa contínua en seu judicial, des que va entrar en vigor la Constitució. I amb freqüència passa bastant desapercebuda i és poc qüestionada. El que es fa des de seu política provoca discussió, debat... En canvi, el que es fa en seu judicial passa més desapercebut i, a més, no necessita una deliberació democràtica, imprescindible en la seu política.

Què li sembla el fet que la política espanyola depengui tant de les decisions judicials?

És el més antidemocràtic que pot existir en un sistema constitucional. És un problema que també hi ha a d'altres països amb un sistema semblant a l'espanyol. Són sistemes pensats per limitar la capacitat de decisió de la ciutadania.

La via jurídica pot ser molt arbitrària. I el problema actual serà difícil de desjudicialitzar

Què espera de la sentència del procés que caurà en els propers dies?

No ho sé... No tinc informació privilegiada... En qualsevol cas, si em preguntessin com es podria reconduir això, no tinc ni idea de com es podria fer, quan el problema ja s'ha reclòs en la via judicial. La via jurídica pot ser molt arbitrària. I el problema actual serà difícil de desjudicialitzar-lo. La judicialització no només la decideixen els jutges, sinó també les forces polítiques. En aquests termes el conflicte empitjorarà.

Pot derivar també en problemes a Europa?

Si la sentència s'avança a la consulta prevista a Luxemburg sobre la immunitat dels europarlamentaris això pot agreujar el problema. Llevat que Luxemburg es mostri molt deferent amb els Estats. Ens estem ficant en atzucacs que crearan més conflicte que pacificació.

Hi ha hagut vulneració de drets dels processats?

Si un processat en plenitud dels seus drets es presenta a Estrasburg i guanya un escó, el dret que mana és l'europeu. I en el dret europeu no es recull que per ser europarlamentari s'hagi de jurar la Constitució espanyola. Luxemburg si és mínimament raonable reconeixerà la immunitat de Junqueras. En realitat, no s'hauria d'exigir un jurament ni per ser eurodiputat ni per a res, això és discutible fins i tot constitucionalment.

Una sentència absolutòria també produiria una reacció imprevisible dels poders de l'Estat

Podria donar-se l'absolució dels presos?

El que es demana des de Catalunya, l'absolució, seria pensable potser abans de la proclamació d'independència. Ara ja no. Una sentència no absolutòria generarà protestes a Catalunya. Però, d'altra banda, una sentència absolutòria també produiria una reacció imprevisible per part dels poders de l'Estat. El conflicte és inevitable en el punt en què som.

El poder judicial pot complicar una sortida al problema català?

Hi ha una història encavalcada de degradació de la Constitució per la justícia espanyola. Quan es mira l'escenari polític es creu que amb el diàleg entre forces la solució seria fàcil. Però no ho és, perquè l'escenari jurídic també està tremendament corromput. El problema, ara, no només és polític. I això ho complica tot encara més.