Daniel Innerarity (Bilbao, 1959) és un dels pensadors més influents de l'Estat espanyol, especialment referent a l'estudi de les transformacions de la societat actual. Les seves anàlisis giren amb freqüència entorn de la democràcia i la governança. L'editorial Gedisa acaba de publicar-li Comprender la democracia, un llibre breu en què el filòsof basc es pregunta sobre la desvinculació dels ciutadans de la vida política, i sobre l'efecte d'aquest desinterès sobre la democràcia.
Vostè argumenta que la democràcia no funciona, per què?
Fonamentalment perquè la democràcia és un equilibri molt fràgil i costós d'aconseguir, a través de persones i institucions, en què cada un hi té la seva responsabilitat. I quan això es desequilibra, tot passa a funcionar malament. Per exemple, quan el sistema polític, en lloc de resoldre problemes, els crea. O quan els ciutadans, en lloc d'exercir la ciutadania, ens comportem com a voyeurs. O quan els polítics es dediquen a crear espectacle... El tipus de degradació de la democràcia que estem veient no és a l'estil del vell colpisme o de les dictadures, sinó una banalització de la vida política que acaba per desequilibrar tot el conjunt.
Així doncs, és culpa dels ciutadans que la democràcia no funcioni?
També. Això no és políticament correcte, però cal dir-ho. Hi ha un triangle màgic integrat per ciutadans, polítics i mitjans de comunicació que ha de funcionar bé. I no funciona com toca. Exonerar-nos a nosaltres mateixos com a ciutadans de la degradació democràtica, no és acceptable.
L'escàndol és un fals moviment. Fa l'efecte que estem canviant les coses i en realitat estem xipollejant a les clavegueres
A Espanya la política, últimament, funciona amb freqüència a base de filtracions i escàndols. Això és positiu?
És positiu que sigui tan difícil ocultar certes coses, i també que surtin a la llum coses que si estiguessin ocultes seria pitjor encara. El que és preocupant, com a tònica general, és que anem construint el debat polític tot partint de l'escàndol. No és que no ens hàgim d'escandalitzar de certes coses, però a més de les coses que provoquen escàndol en la vida política, hi ha altres coses importants que no s'estan abordant. Hi ha una modificació de les condicions de la nostra vida quotidiana, hi ha realitats latents que no tenen notorietat... Tot queda en segon pla en una agenda pública on hi ha més agitació que transformació real. L'escàndol és un fals moviment. Fa l'efecte que estem canviant les coses i en realitat estem xipollejant a les clavegueres.
Foto: Laia Borges / Gedisa.
En el fons un aprèn menys dels seus amics que dels seus adversaris
Vostè considera negatiu que els ciutadans no coneguin la seva societat. La immersió a les xarxes socials, en les quals cada un només es connecta amb els que se li assemblen, té efectes negatius sobre el coneixement de la societat com a conjunt?
Les xarxes socials tenen un inconvenient: permeten que un es creï un espai de referències molt semblant a sí mateix, i que per això es privi del contrast amb altres realitats, amb opinions oposades. Les xarxes es converteixen en un espai de celebració del propi espai ideològic. I això ho hauríem de corregir fent atenció a una pluralitat de fonts d'informació. De la mateixa manera que hem de tenir una dieta alimentària variada, hem de tenir una "dieta informativa" variada. D'aquí a poc temps en les societats hi haurà una divisió entre ciutadans bé i mal informats. I per estar informat has de tenir informacions contrastades, per calibrar la realitat. Si no resolem això, ens quedarem en un món de soroll que ens desorienta i que ens impedeix aprendre, com a subjectes i com a societat. En el fons un aprèn menys dels seus amics que dels seus adversaris.
La democràcia no s'està deteriorant perquè els ciutadans perceben que no hi ha veritable alternativa?
Segurament en societats com la nostra no hi ha alternativa a les democràcies liberals, i per a mi això és bo. El que passa és que anomenem democràcia a un sistema en el qual hi ha fonamentalment concurrència entre diferents opcions ideològiques, i que això es mantingui és bo. El que deteriora la democràcia és que la ciutadania no sigui capaç de superar la confusió que procedeix de l'allau informativa. S'ha de discriminar el soroll de l'opinió rellevant. No hi haurà democràcia si no hi ha una ciutadania que tingui instruments de formació, que sigui capaç d'orientar-se en un univers en el qual cada vegada hi ha més soroll. El problema, en aquests moments, no és la falta d'informació, sinó l'orientació.
Vostè afirma que la política és molt complicada. Davant d'aquesta complexitat, no hi haurà la temptació de deixar-la en mans de tecnòcrates? Alguns pensen que ho farien millor que els ciutadans...
Les dues simplificacions grolleres de la democràcia són el populisme i la tecnocràcia, i una i una altra simplifiquen inadequadament el panorama polític, i no ofereixen solució als seus problemes. Els tecnòcrates asseguren que poden resoldre els problemes socials només a través d'una competència tècnica, prescindint de la legitimitat popular, i moltes vegades han fracassat. I els populistes parasiten la còlera de la gent, però no semblen massa interessats en resoldre els problemes que causen aquesta còlera. La sort és que no estem condemnats a triar entre aquestes dues simplificacions.
Segons vostè, l'excés d'informació provoca una devaluació del seu valor. Però estem en una societat en què la informació es multiplica. Què es pot fer davant això?
D'entrada, crec que és important no estar atent a tot. En un univers informatiu sobrecarregat, atendre a tot és perdre el temps, senzillament. En segon lloc, s'ha de buscar filtres en què un pugui confiar: opinions autoritzades, criteris rellevants... I la tercera recomanació que jo faria és recordar que no sempre el més sorollós és el més significatiu. Hi ha molts interessos no prou representats, tendències latents en la societat que no han emergit i que cal ser capaces d'identificar... No podem estar seguint únicament el dictat dels que tenen més poder per fer-se sentir.
Com aconseguir que els ciutadans tinguin una informació de qualitat davant d'uns mitjans de comunicació amb freqüència sota control?
Això és molt difícil, perquè això contradiu una tendència natural: el món, per la seva pròpia configuració, és dels poderosos. I la política hauria de servir per rectificar aquesta injusta distribució del poder mundial. No hem de fer l'onada a les opinions dominants... El més cridaner no és el més veritable. I això val tant per als periodistes, com per a l'exercici de la ciutadania. Res no ens estalviarà l'exercici crític de pensar. Darrere d'un moviment reivindicatiu hem de decidir si hi ha arguments de justícia. De vegades hi ha grups, persones, assumptes, que no són a l'agenda política; i els moviments socials tenen l'avantatge de desfer l'agenda pública i posar sobre la taula problemes que no eren entre les principals preocupacions dels nostres representants polítics, com va passar amb els desnonaments.
La repressió no només és il·legítima, sinó que també és ineficaç
Vostè crida a la implicació dels ciutadans en la política, però les mesures que limiten la llibertat d'expressió i de manifestació, no provocarien un allunyament dels ciutadans de la vida pública?
Sens dubte. Una de les coses que estan afectant greument a la vitalitat de la democràcia és una desconfiança cap a la gent, que procedeix segurament de que el sistema polític no ha entès bé que la societat democràtica, per la seva pròpia naturalesa, és imprescindible... La gent protesta, i protesta en sentits diferents i fins i tot contraris. Aquest moviment reactiu de restricció de certes llibertats existeix perquè no s'acaba d'entendre que la societat s'ha escapat dels marcs que l'enquadraven, la disciplinaven i la feien previsible. Però, per més que s'intentin limitar aquestes llibertats, hi ha dinàmiques sociables que no són fàcilment reprimibles. La repressió no només és il·legítima, sinó que a la llarga també és ineficaç.
El problema de la democràcia, sorgeix automàticament dels canvis socials, o hi ha col·lectius interessats en frenar la participació dels ciutadans?
La tesi que defenso al llibre és que la societat contemporània cada vegada polititza més coses. Abans el cercle de temes polititzats era més petit. Ara es considera que hi ha molts més temes susceptibles de ser discutits, molts temes que abans estaven regits per la tradició i no es qüestionaven, i que ara són discutibles. I això genera una sobrecàrrega: es pot decidir sobre moltes coses, com sobre el gènere... Ara pots decidir si vols ser home o dona, pots decidir sobre coses sobre les que els nostres pares no decidien en absolut. Això xoca amb molta gent interessada en despolititzar certes coses, en posar certs expedients en mans dels experts. Aquesta gent també pretén prohibir que el nostre espai polític toqui certs temes que es consideren sagrats, com les nacions, la forma de l'Estat... Però la capacitació de la ciutadania per debatre qualsevol assumpte no es pot limitar o, com a mínim, no es pot limitar de forma estable i duradora.
Per a vostè, en quin estat es troba en aquests moments la democràcia espanyola?
Hi ha dos assumptes. En una línia molt similar al que passa en països del que anomenem el nostre entorn, Espanya està patint els embats d'un nou escenari en el qual no sap com actuar. A més a més, hi ha algunes peculiaritats del nostre sistema que fan la democràcia espanyola especialment fragilitzada. Entre aquestes peculiaritats, en aquests moments ens trobem en un moment de desgast del sistema polític i institucional, que té moltes causes, però entre d'altres es troba la politització de la justícia... Estem en una estructura que fomenta el conflicte entre poders (com es veu en casos recents); també hi ha el problema del desgast de la Corona, que exerceix una funció per a la qual no estava pensada, actuant en el conflicte de Catalunya amb una duresa desmesurada... I, finalment, ens trobem amb el conflicte territorial. S'ha vist que la constitució del 78 que obria unes vies bastant indeterminades per encarrilar les diferents concepcions de l'Estat, s'ha vist incapaç d'abordar-les d'una manera oberta i amb garanties democràtiques...
Què ha implicat el conflicte català per a la democràcia a Espanya?
Clarament hi ha hagut un empobriment de la democràcia espanyola, com a conseqüència del conflicte. Que en un sistema constitucional no hi hagi vies per resoldre, en la seva justa mesura, sense necessitat de donar tota la raó a un, reivindicacions com les que expressava el sobiranisme català, és un fracàs col·lectiu. Però el mateix desenvolupament del conflicte ha empobrit la democràcia espanyola, perquè s'han aplicat mesures limitadores del dret a l'autonomia i a la llibertat d'expressió. I l'episodi més punyent és l'existència de polítics que són fora de Catalunya i a la presó. Això és, evidentment, un fracàs democràtic.
Entrem en un temps escombraries. En els propers mesos no hi haurà cap oportunitat per abordar problemes de fons
Què fer ara, quan un conflicte polític està en mans de la justícia, i a més a més, en mans d'una justícia terriblement desprestigiada?
Crec que s'estan encarregant de la gestió del conflicte institucions que no tenen capacitat per a això: penso en la monarquia i en el poder judicial. Estem davant d'un conflicte que s'ha de resoldre de forma negociada, i ni la monarquia ni el poder judicial no estan pensats per a la negociació. Entrem en un temps escombraries, un temps d'enfrontament, amb un govern d'Espanya en la seva última fase de legislatura, sense capacitat per abordar problemes de fons, i amb un calendari judicial endimoniat, que segurament es resoldrà d'una forma escandalosa... I això em permet deduir que en els propers mesos no hi haurà cap oportunitat per abordar els problemes de fons amb serenitat i procediments democràtics. El màxim que podem fer és anar treballant per al temps posterior. I dins de la baralla que suposarà el judici a polítics, serà el moment d'anar anticipant el que encara que difícil, podria fer-se després, amb un govern a Espanya que tant de bo tingui més estabilitat, i que això li permeti una agenda territorial audaç, i amb uns partits sobiranistes que hagin fet un procés de reflexió i autocrítica sobre els resultats del procés.
Foto de portada: Laia Borges / Gedisa.