El filòsof Daniel Innerarity acaba de publicar Una teoria de la democracia compleja. Gobernar en el segle XXI (ed. Galaxia Gutenberg), un llibre en el que analitza els problemes de la democràcia al complex món modern i que el mateix autor considera "molt especial" dins de la seva carrera. La primera edició es va acabar als dos dies de sortir a la venda; significativament, un bon percentatge dels exemplars venuts es van comercialitzar a Catalunya.
A Una teoría de la democracia compleja assegura que no assumir la complexitat de la societat suposa un risc per a la democràcia moderna. Per què?
Perquè la democràcia va ser pensada en uns moments històrics que tenen molt poc a veure amb el món actual. Hi ha un desfasament entre les pràctiques i institucions pensades per a un món relativament simple i la complexitat de la societat contemporània, el seu creixent pluralisme i les complexes tecnologies que s'utilitzen... A causa d'aquest desfasament hi ha moltes coses que estan operant d'una forma disfuncional: parlaments que legislen sobre el passat, executius que donen ordres i no són seguides per la societat, crisis que apareixen sense ser anticipades i sense tenir instruments per fer-los front... Hi ha una llarga llista d'esdeveniments que ens demostren que estem poc preparats per a aquesta democràcia complexa en la qual vivim.
Això passa a nivell mundial? També a Espanya?
La meva perspectiva és una aproximació als problemes des de la filosofia política. A mi m'interessa la teoria general, i he provat de fer una teoria general que amb matisos seria vàlida per a qualsevol democràcia del que anomenàvem el món occidental. Hi ha coses concretes sobre Espanya sobre les que tinc opinió, però que no tracto en aquesta obra.
Si hi hagués un final de les democràcies no l'hauríem d'esperar de l'atac d'homes armats al palau presidencial, sinó d'una cosa més subtil...
Vivim una regressió democràtica o un retorn al feixisme?
Vivim en una situació que no es pot diagnosticar recorrent a precedents històrics, tret d'en una petita mesura. És veritat que hi pot haver una certa similitud amb els anys trenta del segle passat, però el que jo plantejo és que la transposició automàtica de diagnòstics i receptes és font d'errors molt profunds. Hem de començar fent un diagnòstic de la nostra situació que recorri a conceptes nous. A Una teoría de la democracia compleja explico que conceptes com a debilitat política o desconfiança mútua són més útils per entendre el que està passant que conceptes èpics com cop d'estat, feixisme o comunisme. Aquests tres conceptes ens serveixen de poc per entendre el que passa ara. Si hi hagués un final de les democràcies no l'hauríem d'esperar de l'atac d'homes armats al palau presidencial, sinó d'una cosa més subtil... Seria una situació poc explicable des del concepte d'insurrecció.
El que falta avui dia són millors líders?
Tinc poca confiança que els problemes de la política es resolguin amb una millor tria de personal. Crec que és molt més rellevant la configuració d'institucions, protocols, mesures de supervisió... No hauríem d'esperar massa de líders providencials ni témer en excés ocasionals líders desastrosos. L'ideal seria que configuréssim el sistema polític de tal manera que resistís pèssims governants i que no haguéssim de demanar l'adveniment de salvadors de la pàtria exemplars.
Vivim en un món pluriàrquic, que ja no s'organitza jeràrquicament de forma vertical, i que és molt diferent del món del qual venim
Un dels problemes, aquí i ara, és saber qui mana?
Quan parlem d'un món interdependent ens referim a un sistema en el qual hi ha molts nodes de poder i molts moments de vet, de neutralització en el sistema polític. Això no significa que no mani ningú, ni que no hi hagi qui mani il·legítimament, sinó que l'anàlisi de les societats contemporànies ha de deixar de parlar del poder en singular i ha d'assumir que hi ha poders que en part suposen equilibris inacceptables. D'altra banda, actualment les transformacions socials ja no es produeixen des d'un únic lloc, com si algú tingués un botó de comandament, sinó que requereixen la col·laboració de molts actors en una determinada direcció. És el que al llibre Una teoría de la democracia compleja anomeno un món pluriàrquic, que ja no s'organitza jeràrquicament de forma vertical, i que és molt diferent del món del que venim, de fàbriques fordistas i estats nacionals.
Si el poder s'exerceix en instàncies molt diverses, també ha de ser controlat en instàncies molt variades
Com aconseguir que en una societat complexa no es dispersi el control de la ciutadania sobre el poder?
Hi ha una clara contradicció entre el tipus de sistema polític que tenim i la seva complexitat, i l'exigència democràtica de què la ciutadania monitori, controli i validi la vida política. Les possibilitats clàssiques, el control a través d'organismes independents o dels partits i els sindicats, es troben molt debilitades. En aquest panorama no veig cap altra solució que generar espais d'intel·ligència col·lectiva. La complexitat de l'assumpte ens obliga, no tant a millorar les nostres capacitats individuals, la nostra formació personal, sinó també a fer una divisió del treball en matèria de vigilància del poder. Si el poder s'exerceix en instàncies molt diverses, també ha de ser controlada en instàncies molt variades. Hi ha d'haver una coalició entre xarxes socials, món sindical, mitjans de comunicació, institucions transnacionals... Estem davant d'un treball tan gran que només el podrem fer si aconseguim que hi intervingui molta gent.
Tenen sempre raó els ciutadans en reclamar els seus drets?
El primer és estar segur que el que s'està reclamant com un dret ho és i que no representa incompatibilitats amb drets d'altres. Creure que tens un dret no vol dir que no hi hagi d'altres que tinguin drets. Els drets a les pensions dels grans s'ha d'equilibrar amb el dret al rendiment del treball dels joves... És diferent un dret d'una aspiració...
La contraposició entre elits perverses i un poble innocent és una manera molt simplista de veure les coses
Els ciutadans són també responsables de la falta de democràcia? Haurien de ser més actius i actuar menys com a clients?
Sens dubte... Sempre he desconfiat dels diagnòstics de la realitat política que conclouen que la culpa dels nostres mals es deu en exclusiva a unes elits que no fan el que la ciutadania els diu. Crec que aquesta contraposició entre elits perverses i un poble innocent és una manera molt simplista de veure les coses. És posar-ho massa fàcil. Jo els preguntaria als que diuen això com pot ser que d'un poble tan bo en surti una elit tan perversa. Els representats ens hauríem de posar en un horitzó de responsabilitat, no podem ser simples voyeurs de la política, que és en el que en bona mesura ens hem constituït, a mesura que la política es convertia en un espectacle, en un entreteniment... La política la fem tots amb el nostre carretó d'anar a plaça, amb la manera com ens relacionem amb els que són diferents, amb el tipus de consum que fem, amb com cuidem el nostre medi ambient... Els canvis polítics que estem reclamant no s'imposaran només des dels governs, sinó que s'exerciran en la mesura que hi hagi una sintonia entre els governs i les societats.
Els ciutadans hauríem d'exercir la nostra vigilància cívica, no tant sobre els parlaments i els governs, sinó també sobre les empreses i els laboratoris
La digitalització suposa la sentència de mort de la democràcia o serà una oportunitat per a ella?
Actualment és el meu gran tema d'investigació. Crec que estem ara mateix en un procés de transformació tecnològica, i en aquests moments no coneixem el seu impacte sobre la nostra democràcia. La democràcia es basa al principi d'autogovern i lliure decisió. I ara tots els processos s'encaminen cap a l'automatització de decisions, a través d'algoritmes, que sostreu als humans del centre de decisions. Aquesta periferització dels humans respecte als centres de decisió no sabem si ens beneficia, perquè podríem centrar-nos a decidir coses més importants, o suposa una renúncia a la nostra sobirania. És un gran debat que no figura, per desgràcia, a les nostres agendes. Els ciutadans hauríem d'exercir la nostra vigilància cívica, no tant sobre els parlaments i els governs, sinó també sobre les empreses i els laboratoris, que són els llocs on s'està decidint més el futur de la democràcia. Allà s'elaboren dispositius tecnològics que ben utilitzats poden donar-nos avenços des del punt de vista de l'organització política, però que, desregulats, poden contribuir a consolidar desigualtats, discriminacions...
És vostè optimista o pessimista sobre el futur de la democràcia?
Jo soc optimista, perquè soc una mica escèptic. Darrere d'un pessimista hi ha sempre una persona segura que el futur està escrit, que no hi ha alternativa. No veig cap raó per pensar que la història està clausurada,que els éssers humans han esgotat les seves vies de resolució de problemes... Tendeixo a veure les oportunitats com majors que les amenaces.
Les teories del seu llibre serien aplicables a Espanya?
Crec que aquí seria aplicable el que defenso a Una teoría de la democracia compleja, encara que aquest llibre no entra en el detall de la democràcia a Espanya. L'obra dona claus per entendre les disfuncionalitats i debilitats de la democràcia espanyola, però va més enllà de les trifulgues de la política del dia a dia.
Què pensa de l'evolució de la democràcia a Espanya?
Hi ha diversos punts que em resulten preocupants. En primer lloc, em sembla preocupant la incapacitat del sistema polític per generar acords que permetin una reformulació de qüestions de tipus constitucional. La Constitució té una enorme rigidesa i ha permès que, de facto, qui estableixi l'agenda sigui el Tribunal Constitucional. Hem entès que el que no estava expressament autoritzat estava prohibit. En conseqüència, el Constitucional està decidint aspectes que el constituent no va saber concretar. Un tribunal està decidint en lloc de la ciutadania. Això no és tant un problema de la democràcia, com del sistema polític.
És preocupant la incapacitat del sistema polític espanyol de gestionar amb criteris polítics un conflicte com el català
La crisi territorial entraria dins dels problemes de la democràcia espanyola?
És preocupant la incapacitat del sistema polític espanyol de gestionar amb criteris polítics un conflicte com el català. Hi ha problemes per fer un bon diagnòstic i per posar instruments de diàleg i negociació al servei d'un problema irresolt. La manca d'aquesta estratègia ha provocat una agudització d'un conflicte que fa 10 anys es podria haver resolt amb costos relativament baixos, en relació amb el que passa ara, amb gran tensió, hostilitat i desconfiança, i gent a la presó. Això no hauria d'haver passat. I com a conseqüència d'una pèssima gestió d'aquest conflicte, la democràcia espanyola s'ha apropat perillosament a les que anomenem democràcies il·liberals, aquestes democràcies en què es qüestionen certs aspectes de l'estat de dret o llibertats fonamentals com la llibertat d'expressió o de protesta...
Citant Brecht, al seu llibre parla del "sabotatge burocràtic", de la capacitat de la burocràcia d'obstruir les directrius del govern legítim. Creu que a Espanya, en la pròxima legislatura, hi haurà "sabotatge burocràtic"?
Espero que no, però a Espanya tal com estan establertes les majories i amb l'actual fragmentació del poder, hi ha majories suficients per fer certes coses, però serà molt difícil aconseguir les majories necessàries per fer d'altres coses que vagin en la línia de profundes transformacions del nostre sistema educatiu, polític... Per a això, es necessitarien majories de més calat... Entre tensions, irritacions i moments crítics, hi pot haver govern, però no hi ha condicions per a una reforma constitucional o per a grans pactes d'estat.
L'última vegada que el vaig veure havia d'entrevistar-se amb Raül Romeva i Oriol Junqueras a la presó de Lledoners. Com va ser aquesta entrevista?
Va ser una reflexió pausada, oberta i sincera, feta des de l'afecte i la simpatia personal que sento pel Raül i per l'Oriol, que considero en una situació de presó totalment injusta i que espero veure aviat fora... Però a més de transmetre aquesta simpatia que sento per ells, vam aprofitar l'ocasió per fer una reflexió compartida en termes de responsabilitat, examinant errors passats. I vam intentar, sobretot, analitzar bé la nova etapa que s'obre ara. Va ser un intent d'encertar amb el diagnòstic i amb l'estratègia que s'ha de seguir.