Hi ha onze Mark Baker a la Viquipèdia i cap és el nostre. El nostre Mark Baker (1950) és l’autor de Nam, una història oral de la guerra del Vietnam teixida amb els testimonis d’unes 200 persones que hi van ser. Baker va trobar als veterans, els va fer parlar, va transcriure i endreçar les converses… Una tasca d’edició colossal. Ningú havia tractat així aquella guerra perduda. Publicat el 1981, ha venut més d’un milió de còpies. Contra Editorial l’ha editat en castellà i ha organitzat la presentació a Barcelona. Les històries de Nam no estan gens decorades. El seu poder és que s’adrecen a tu personalment. Et miren als ulls. Baker és un home relaxat, bronzejat —viu a Florida— amb barba i mitja melena blanques, com el director d’orquestra d’un creuer. Somriu i riu sovint. Quan ho fa, les galtes pugen, el front baixa i els ulls desapareixen en dues escletxes negres. És amable i sentenciós. És el teu avi favorit. L’entrevista va cap aquí i cap allà, esbarriada, perquè així és la conversa de la gent. En acabar, pregunta: “Què en faràs de tota aquesta xerrameca?”. Doncs publicar-la, com ell ha fet amb les seves històries orals de soldats, policies, dones o criminals.
Què li deien els soldats que no van voler parlar pel llibre?
De vegades acceptaven tot pensant que ho podrien fer i sovint la pressió els podia i s’hi refusaven. “Mira, no. No ho vull fer”, deien, i solien donar-me moltes explicacions. Altres em responien algunes preguntes a la sala d’estar de casa seva o al bar i, de sobte, s’aturaven i preferien no seguir. Alguns arrencaven dient-me el seu número de sèrie, el seu grau, on s’havien incorporat a l’exèrcit i com… i es quedaven sense esma i no seguien. Altres es feien enrere quan m’havien explicat una o dues experiències de guerra: “No, no, no. No puc seguir. Em sap greu, foto el camp”.
S’enfadaven?
Ningú no em va esbroncar ni em va maleir ni res. Jo anava molt de cara en explicar-los què volia fer, per què i com. Els assegurava que no havien de patir perquè es descobrís la seva identitat. Als que no agradava la idea del llibre es refusaven a dir-me res, en general, amablement. En realitat ells em van triar a mi per donar el seu testimoni i no jo a ells.
Mark Baker i Oriol Rodríguez a la presentació de Nam a la Llibreria Finestres de Barcelona
Nam és es El Llibre sobre Vietnam?
Mai he reivindicat que Nam sigui més del que és: un petit recull transversal de testimonis dels homes i dones que van voler parlar amb mi. Alguns estaven enfadats, molts se sentien enganyats, altres ferits… No pots acostar-te al llibre pensant que ho explica tot, que finalment sabràs què va passar al Vietnam. Potser t’ajuda a tenir una millor idea del que va ser… però no és la història sencera, que tampoc sé si algun dia la tindrem.
Parlant de la història, fa uns dies, The New York Times celebrava el 50 aniversari de la publicació dels Papers del Pentàgon.
Sí, ho vaig llegir. Molt interessant.
Molt.
Els Papers del Pentàgon van tenir un gran impacte. Van confirmar les sospites de molta gent sobre com funciona el govern i la poca honestedat de la política de guerra.
És aquella escena de The Post, la pel·lícula de Steven Spielberg sobre el cas, quan Ben Bradlee (Tom Hanks), el director del diari, diu a la propietària, Katharine Graham (Glenn Close): “Com ens han enganyat! Això s’ha d’acabar”.
Sí, encara que part del problema també som nosaltres. És molt naïf pensar que ens ho explicaran tot, que no hi haurà errades. És naïf pensar que els Estats Units poden encapçalar el món sense fer unes quantes estupideses ara o després. Crec que un dels errors que cometem als Estats Units, i potser a la resta del món lliure, és pensar que com vivim en llibertat i tenim drets i la capacitat de trobar la veritat, de dubtar i sospitar… no podem ser dolents. De fet, tot allò només prova que som lliures per prendre les nostres pròpies decisions. Malauradament, hi ha altres països autocràtics, com la Xina o l’Iran i altres que no gaudeixen de llibertat, i algunes reaccions dels nostres governs envers ells són equivocades. Però no hem de flagel·lar-nos tant. Crec que em molts casos, l’impuls de promoure canvis és positiu, encara que a vegades no funcioni, com va passar al Vietnam o a l’Afganistan.
No serà que la guerra mai és una solució?
Òbviament no és la millor solució.
Un dels errors que cometem als Estats Units, i potser a la resta del món lliure, és pensar que com vivim en llibertat, tenim drets i la capacitat de trobar la veritat, de dubtar i sospitar… no podem ser dolents
Potser la narrativa que s’havia fet, especialment al cinema, de la Segona Guerra Mundial havia establert la idea que la guerra, d’alguna manera, funciona, i que pot ser una empresa heroica i benèfica que compensa la mort i la destrucció que comporta. Potser a l’inici dels anys 60 es tendia a romantitzar la guerra i Vietnam, una guerra difícil d’entendre i retransmesa gairebé en directe, va capgirar aquest plantejament.
Una mica sí. També penso que els Estats Units i molts governs europeus es troben atrapats en el dilema d’intervenir o no. Pensem en el genocidi de Ruanda. Si no hi vas, si no proves d’ajudar, et sentiràs tan culpable com si hi vas i la teva intervenció causa danys brutals. Les coses són molt més complexes del que estem disposats a acceptar. Però el fet que no ho sabem tot no ens ha de paralitzar. És veritat que hi ha situacions que es descontrolen, que es fa mala política, que la presa de decisions és pobra…
…també hi ha paios com en Mark Baker que escriuen llibres com Nam.
(Riu). Sí? Jo què sé! Crec que si el meu llibre es publiqués avui no tindria l’impacte que va tenir llavors, el 1981, perquè hem vist molta, molta violència, molta bogeria, des de les Brigate Rosse a Itàlia fins als atemptats de París. És… és un altre món. Sembla que ens hem immunitzat contra la violència, que ens hi hem acostumat. Ja no ens xoca i no hi pensem prou. “Ahir va ser pitjor”, ens excusem.
Ha vist les pel·lícules sobre Vietnam?
He vist Apocalypse Now. Va sortir abans que Nam [el 1979]. No es pot dir que sigui una versió realista de la guerra. És magnífica, però, perquè captura les idees centrals de l’experiència bèl·lica. Apocalypse Now no és l’experiència concreta de molts dels que van participar al Vietnam però encapsula aquell conflicte en algunes grans escenes i frases. Com aquella on dos soldats dins la trinxera disparen a no se sap qui enmig d’un bombardeig [és l’escena del pont de Do Lung]. Sembla que no passa res en particular però hi ha tot aquell soroll arreu… O els helicòpters volant just per sobre dels arbres… Són imatges que representen bé aquella guerra. Ara, tot allò del Marlon Brando amagat a la jungla… meh.
Quines altres pel·lícules esmentaria?
Vaig decidir no veure’n cap després d’escoltar tantes històries reals, com feien moltes de les persones que vaig entrevistar. No per protegir-me d’alguna ferida sinó perquè no m’atreu revisitar tot allò en un cinema.
I tampoc no llegeix llibres sobre Vietnam?
Si fa no fa. M’agraden molt els de Tim O’Brien [hi ha traducció a l’espanyol de The Things They Carried], que és molt honest i fins i tot bonic en el seu estil terrorífic. Havia llegit Dispatches, de Michael Herr [Despachos de guerra] abans de començar el meu llibre. També està bé Patches of Fire, d’Albert French. Fire in the Lake, de Frances Fitzgerald, és una història general molt bona… Però no llegeixo llibres sobre Vietnam. Ni tan sols Chickenwalk, de Robert Mason, a qui respecto molt [són les memòries d’un pilot d’helicòpter, un text de referència]. No els he volgut llegir.
Mark Baker, al pati de la Llibreria Finestres de Barcelona
Ha vist la sèrie documental 1971?
N’he sentit a parlar.
Presenta aquell any com el final del flower power i del pacifisme. Martin Luther King es canvia pels Black Panthers; Students for a Democratic Society o el Student Nonviolent Coordinating Committee pels Weathermen o l’Exèrcit Simbiòtic d’Alliberament [dos grups terroristes]. S’abandonen les eines de la democràcia per reformar-la i s’abraça l’acció directa. És Vietnam un dels factors d’aquest canvi?
Aquest canvi és, en part, la progressió natural provocada per la frustració, la ira i la por. També es deu a que molts dels líders dels moviments que esmenta tenien plans que anaven més enllà. Abbie Hoffmann [activista social i polític, cofundador del Youth International Party] i altres pensaven que la revolució era una possibilitat per canviar el govern dels Estats Units. Ho emmascaraven en les protestes pacífiques. Això em va molestar. Perquè hi vaig participar força, en aquella moguda. Em va fer l’efecte que m’havien manipulat les dues bandes, a més de la alienació general que promovien el govern i els mitjans de comunicació.
Podria ser un altre factor l’expansió del reclutament militar obligatori per sorteig, el draft? Fa l’efecte que era com si el govern digués al jovent i les seves famílies: Farem aquesta guerra i la lluitaràs tu, tant si t’agrada com si no.
Te’n pots anar a l’infern!, venien a dir. El draft no era un sistema just, perquè els treballadors i els que no eren a la universitat no tenien excusa per deslliurar-se d’anar a l’exèrcit. Llavors van introduir el reclutament universal per sorteig, basat en la data de naixement, per establir qui anava al’exèrcit i qui no. El número del meu sorteig era molt alt, el 342. Aquell any el draft va agafar als nois amb aniversaris entre les xifres 1 i 195. O sigui, jo tenia la seguretat que no arribarien a reclutar-me mai. El draft era odiat, no va funcionar gaire bé. Avui, en les meves velleses…
Participava en el moviment contra la guerra però no com si m’hi anés la vida. Mai vaig perdre una classe o un examen per anar a les manifestacions
Velleses? Si vostè té 70 anys!
A 70 anys un és gran eh! Tant se val. Crec que seria bo establir una mena de servei universal obligatori, de manera que als divuit anys, abans d’anar a la universitat, passis entre sis mesos i un any fent alguna cosa. Si vols l’exèrcit, l’exèrcit, però també al servei de vigilància forestal o treballant amb nens… el que sigui. Així agafaríem una mica d’experiència abans d’entrar a l’anomenat món real. No ho sé. Segurament això no passarà mai. De fet, no sé si aquesta idea agradarà gaire (riu).
No era el que volia fer el President Kennedy amb el Peace Corps?
Sí. Una mena de servei social alternatiu, però no va afectar al draft.
Potser el jovent s’estimava més anar als grans festivals de l’època.
No és difícil ser egoista quan tens 18 anys. Jo mateix no tenia un compromís fortíssim amb el moviment juvenil. Tenia molt clares les meves motivacions i participava en el moviment contra la guerra però no com si m’hi anés la vida. Mai vaig perdre una classe o un examen per anar a les protestes i manifestacions.
Coneix Svetlana Aleksièvitx?
És una escriptora que també ha escrit històries orals, però no l’he llegida.
Doncs li han donat un premi Nobel per fer amb Txernòbil o la guerra d’Afganistan el mateix que Mark Baker havia fet abans amb el Vietnam. Se sent oblidat?
(Riu) Aviam, que la història oral la va inventar Studs Terkel, no jo! Nam va vendre més d’un milió d’exemplars en quinze anys. Vull dir, no crec que la gent als Estats Units m’oblidés a mi o al meu llibre sinó la guerra de Vietnam, igual que ara s’obliden dels homes i dones que tornen de la guerra d’Afganistan. No sabria dir per què. Fa anys que la televisió s’ha apoderat de la realitat i, d’alguna manera, l’ha corromput. Parlo de programes que van des de Cops (Polis), on les càmeres segueixen el que fan els agents, fins a altres que trien un grup de gent i els posen en qualsevol situació i que són xous guionats, no espontanis. Han cooptat la meva feina! (riu). Sembla que avui, però, interessa la història oral i això està força bé. Hem d’estar més atents al que diuen els protagonistes dels fets. És important que els periodistes i els escriptors en general —i jo mai m’he considerat periodista— escoltin aquestes veus i les facin arribar a tothom.
Vaig perdre l’oportunitat de capitalitzar el meu èxit. A principis dels anys 90 em vaig haver de posar a treballar de paleta a la colla d’un paio que renovava pisos
Per què no es considera periodista?
Jo he escrit set llibres més —encara que cap tan popular com Nam— que no són periodisme. A més a més, vaig acabar sense gaires oportunitats d’escriure per la meva incapacitat d’entendre el negoci de l’escriptor freelance. Vaig perdre l’oportunitat de capitalitzar el meu èxit. A principis dels anys 90 em vaig haver de posar a treballar de paleta a la colla d’un paio que renovava pisos. Muntava rajoles, instal·lava lavabos, pintava parets… Després, gràcies a un amic editor i perquè sabia lligar una frase amb la següent, vaig trobar una feina en una empresa de relacions públiques especialitzada en situacions de crisi. Així és com he pogut enviar els meus fills a la universitat i tota la pesca.
Què li sembla el periodisme d’avui als Estats Units? Donald Trump l’ha sacsejat força, oi?
Sí, però crec que més aviat són les xarxes socials i internet les que han generat tanta confusió. No sé si són una bona cosa. Jo mai he tingut un compte de Twitter, ni de Facebook. Només faig servir el correu electrònic. Però conec gent molt raonable i intel·ligent que s’ofega en aquest excés d’informació. Hi ha tanta cosa! Persones que han de decidir què és cert i què no i no ho fan, no prenen la decisió, perquè es passen el dia filtrant informació o creient-se el que llegeixen o veuen [a les xarxes socials]. Això m’inquieta. És un món que no es pot regular i molta gent no està preparada per assimilar tanta informació.
En una de les escenes de Nam, un soldat explica com la seva unitat embogeix després d’una nit de combats i, al matí, quan els guerrillers del Vietcong que els havien emboscat fugen, els metrallen i els cacen com a conills, per desenes, en una mena de festival de la mort. L’elecció de Donald Trump és un moment de bogeria d’aquest estil, on ja t’és igual tot i votes qualsevol cosa?
Votar Donald Trump va ser una mala decisió. Però l’elecció de Trump no em sembla tan inquietant. És una reacció emocional de molta gent que no està d’acord amb com van les coses. El que em desconcerta és que, un cop president, fos tan groller, tan matusser, que es carregués les regles de joc tan ofensivament. I m’alarma que la nostra democràcia sigui tan disfuncional per culpa de la polarització entre dreta i esquerra. No volen ni parlar i pactar entre ells. En la història d’Amèrica hi ha hagut desacords, fins i tot una guerra civil… però el país ha funcionat perquè els polítics professionals —la gent que viu de la política— són elegits i volen arribar a compromisos amb altres polítics. Si no hi ha cap compromís, la democràcia no funciona. Això em fa una mica de por.
No millora amb el president Biden?
No m’ho sembla, no. El fet de que encara hi ha gent que diu que l’elecció la va guanyar Trump, que li van robar, i l’assalt al Capitoli dels seguidors de Trump, han fet molt per desfermar molta gent de la dreta, com si arribar a aquests extrems fos d’alguna manera legítim. No estic segur que hagi canviat molt l’actitud de tota aquesta gent.
Els EUA han funcionat perquè els polítics professionals són elegits i arriben a compromisos amb altres polítics. Si no hi ha cap compromís, la democràcia no funciona
Què pensa de la correcció política, la cultura de la cancel·lació…?
Si esborrem la història o la canviem per a fer-la més gustosa per segons qui, podem perdre les lliçons apreses. És un error tombar estàtues de Robert E. Lee o d’altres generals confederats. No és el millor que podem fer. No cal idolatrar aquests personatges però potser posar-los en context és millor que retirar-los. Els Estats Units tenim una història terrible d’esclavatge, sobre la qual es va construir la nació. Ara existeix la discriminació i, malauradament, potser existirà uns quants anys més. Però si esborrem el passat, les generacions que venen no n’aprendran, no sabran contra què han de lluitar. Ens cal aprendre a viure amb nosaltres mateixos. Primer i abans que res, som americans —homes i dones, blancs i negres…— i haurem d’aprendre a conviure amb tot el que som.
Vostés diuen que s’és estatunidenc no per la sang dels pares o per la terra on es neix sinó perquè s’és partícep d’una idea…
Life, Liberty and the pursuit of Happiness [Vida, Llibertat i la recerca de la Felicitat, els drets primigenis recollits a la Declaració d’Independència].
Això.
És una gran cosa que els americans hem de mantenir. Seria un greu error no comprometre’ns amb aquestes idees. El que Amèrica ha de fer al món, i sovint ho ha procurat, és promoure la dignitat humana. Les polítiques, de dreta o d’esquerra, han de tenir com a base el recolzament de la dignitat i els drets humans arreu del món. L’altra cara és que cometem moltes pífies. Però això no invalida l'honorabilitat del propòsit. Els Estats Units es fiquen sovint de peus a la galleda i a sobre volen que ningú se n’adoni. És inevitable. Però cal mantenir els principis bàsics. Sempre serà difícil. Però pitjor és l’alternativa autoritària que ens ofereix la Xina, per exemple, on la gent no té drets.
Sobta una mica veure’l tan de bona fe, tan enraonat, després d’haver entrevistat prop de 200 veterans del Vietnam i de processar les seves històries terrorífiques. No el va amargar una mica, l’experiència?
Gràcies. Una de les coses de Nam que agrada la gent és que els ha fet reviure aquestes experiències tan dures de manera vicària, sense passar per la situació real. Sé que he fet reflexionar a molta gent i que es coneguin millor a ells mateixos i a aquells amb qui conviuen. Un dels atractius del llibre és que pots reviure l’experiència sense ser-hi i pensar què hauries fet tu en aquella situació, com hauries reaccionat… Nam et fa preguntar de quina pasta estàs fet. Això és bo.