Júlia Salander: "La pornografia no va de sexe, va de poder, de dominació i d'humiliació"

Júlia Salander (Barcelona, 1994) acaba de fer els 30 anys i és una de les cares més representatives del feminisme a les xarxes socials, on explica d'una manera molt entenedora diferents aspectes del feminisme. És politòloga, analista de dades i activista feminista i tot i que el seu contingut és en castellà, avui per primera vegada fa una entrevista en català per presentar-nos el seu primer llibre Tu argumentario feminista en datos, 150 razones para combatir el machismo (Penguin Random House), on s'analitza la situació actual del feminisme amb dades objectives i que posa en relleu la situació de desigualtat que pateixen totes les dones en molts àmbits de la vida i durant el seu dia a dia.

Segons l'autora, "una dada sense teoria no és res i una teoria sense dades és propaganda". Amb el seu llibre, Salander apropa a totes les dones en un punt comú on, no només moltes lectores se sentiran identificades, sinó que aconseguiran posar dades a les teories que ja coneixien. Tot plegat en un context social on l'argumentari feminista sembla cada vegada més necessari per defensar la lluita. Parlem amb ella de l'amor romàntic, dels feminicidis, de les violències sexuals, de la pornografia, la prostitució i dels ventres de lloguer.

És la teva primera entrevista en català?
Sí, i em fa molta il·lusió perquè soc catalana i la meva llengua materna és el català, però tot el contingut el faig en castellà amb l’objectiu de poder arribar a Llatinoamèrica, on em segueixen moltes dones.

Què és per a tu el feminisme?
És el que m'apassiona, és la meva lluita, el meu motor. És aconseguir la igualtat entre els homes i les dones. Ser conscient del món en què vivim, de les dinàmiques que tenim molt normalitzades i fer-nos preguntes. És la meva eina d'anàlisi per preguntar-me per què actuo d’una determinada manera. Hi ha moltes coses que potser no podem canviar a curt termini, però com a mínim entendre per què passa i poder deconstruir-nos.

Què vols aconseguir amb el feminisme?
El meu objectiu és que hi hagi zero violacions, zero feminicidis. No vull que hi hagi violència sexual, no vull que hi hagi violència estètica. Per a mi les dades són com un termòmetre i el feminisme és el paracetamol. Jo li vull prendre la temperatura a la societat. 

El meu objectiu és que hi hagi zero violacions, zero feminicidis. No vull que hi hagi violència sexual, no vull que hi hagi violència estètica

Què li diries a un home que se sent discriminat pel feminisme?
Que es pregunti per què. El feminisme el que fa és exposar una injustícia. Que la teva primera aproximació al feminisme sigui aquest rebuig em pot semblar fins i tot normal, perquè tu estàs mirant un món que és molt "xungo". Però t'has de fer preguntes. D’entrada, no ets el protagonista. No pot ser que t'estigui explicant el cas de Giselle Pelicot a França i el primer que em diguis és Not all man. És que no pot ser, no va de tu, no pot ser que estiguem parlant d'un cas tan heavy de violència sexual i la teva primera reacció sigui fer-te la víctima. Ningú t'està atacant. Ningú està parlant de tu, el que estem exposant és la violència que patim i el que demanem és: "posa’t les piles, Paco". Jo també tinc actituds masclistes. Quan dic que me’n vaig a arreglar. No, jo no m'arreglo perquè no estic trencada. 

No pot ser que t'estigui explicant el cas de Giselle Pelicot a França i el primer que em diguis és Not all man. No pot ser que estiguem parlant d'un cas tan heavy de violència sexual i la teva primera reacció sigui fer-te la víctima

Quant de mal ens ha fet l'amor romàntic a les dones?
Moltíssim. Hi ha una frase que diu: “L'amor romàntic és l'opi de les dones”. A la feina estic envoltada de dones d’uns 40, 50 anys i la seva prioritat vital és trobar una parella, casar-se i tenir fills i la dels homes no. Quina casualitat que tinguem un gruix de dones on la seva prioritat és l'amor, la família i els homes. I tenim tots els mites, el príncep blau, la mitja taronja, "el fletxazo", hi ha tota una sèrie de simbologia que ens ajuda a tenir-nos enganxades a aquesta idea d'amor. I ho veig en les novel·les. Qui llegeix novel·les romàntiques? Les dones. Qui veu pel·lícules romàntiques? Les dones. Hi ha una sèrie de contingut per a nosaltres que genera una polarització. Ells estan mirant pel·lis d'acció i nosaltres estem mirant pel·lícules d'amor. És curiós com tenim tota una humanitat dividida entre homes-dones. Com pot ser que hi hagi un patró tan marcat?

Quina casualitat que tinguem un gruix de dones on la seva prioritat és l'amor, la família i els homes

I ara que parles de les pel·lícules i de les sèries, hem descobert a través del teu llibre què és el test de Bechdel.
El test de Bechdel ha de complir tres requisits. Que en una pel·lícula hi hagi com a mínim dues dones que tinguin nom propi i que parlin entre elles d'una cosa que no siguin els homes. Doncs la majoria de les pel·lis de Harry Potter no passen el test. 

Però passar el test de Bechdel no vol dir que la pel·lícula sigui feminista, no?
Exacte, simplement significa que hi ha representació de dones. Una cosa és que et representin i una altra és que et representin bé. O sigui, ens poden representar malament. No és un test per veure com és de feminista una pel·li i sinó per veure si hi surten dones. I veure que la gran majoria de pel·lícules no passen aquest test és complicat. 

Com perceps la representació de les dones als mitjans de comunicació? Just han cridat l’atenció a David Broncano perquè no té dones a La Revuelta. Com veus la panoràmica del país?
Si anem a les dades, veiem que abans, literalment, era un monopoli. Tot el que eren mitjans de comunicació eren paios i només en el moment salsa rosa hi havia dones. No pot ser que la franja de prime time tinguis el Broncano, el Pablo Motos, és que tots són homes. Televisió Espanyola ho paguem amb els nostres impostos. Però per mi això ja és una mini victòria. El problema seguirà, però almenys ho identifiquem i podem fer algunes mesures correctives, i abans no.

I què passa amb la representació femenina a la política, perquè Catalunya no ha tingut mai una presidenta de la Generalitat.
Sí, i és curiós perquè al final tu tens una llei de quotes on has d'assegurar un mínim d'un 40% de dones i, tot i això, el número 1 sempre és un paio. En els debats electorals es veu claríssim, la gran majoria que representa els partits són homes. De fet, les quatre alcaldesses que hem tingut les han linxat a mort, siguin del partit polític que siguin, la violència política que reben les dones fa molta por.

Les quatre alcaldesses que hem tingut les han linxat a mort, siguin del partit polític que siguin, la violència política que reben les dones fa molta por.

Al llibre dius que una dada sense teoria no significa res, i que una teoria sense dades és propaganda. A nosaltres ens ha cridat molt l'atenció una dada que és la que fa referència a les denúncies falses per violència masclista. De quina xifra estem parlant?
La xifra exacta és un 0,00001. Aquests que les critiquen no els he vist tan preocupats per les denúncies falses de robatoris. Per mi, és fer campanya de màrqueting en contra del feminisme. Les dades serveixen per entendre la realitat, i per adonar-te que no estàs sola. 

I els que els preocupa tant les denúncies falses són joves, també.
No entenc com gent tan jove pot ser tan masclista. És molt heavy. TikTok s'està convertint en quelcom pitjor que Twitter, que ja és una xarxa molt tòxica.

Fa un parell de mesos vas protagonitzar una polèmica. Va haver-hi molts homes que es van ofendre quan vas dir que tots els homes són violadors en potència. Què vol dir això?
És una frase que no m'he inventat jo. La persona que m'estava entrevistant em va fer aquesta pregunta. El concepte potència, i més per parlar d'agressions sexuals, s'utilitza des de fa molts anys. Hi ha moltes dones que han teoritzat, que han pensat en això, i jo al final el que vaig fer és fer un recull i explicar què significa això. Veiem que la majoria d'agressors són homes. Significa que tots els homes facin això? No. Però el fet que tots els agressors siguin homes ens ajuda a entendre què està passant. Si jo vull acabar amb la violència sexual, he d'entendre què està passant, quins patrons hi ha, quin efecte té la pornografia.

T’ho explicaré amb un exemple. Imaginat que et regalo una capsa de galetes i et dic, mira, aquí hi ha 20 galetes i n’hi ha dues d’enverinades. Menja-te-les. En l'àmbit estadístic només n’hi ha dues d’enverinades, però tu no saps quina ho està i quina no.

No sé si has vist el documental del Carles Tamayo, de ‘Cómo cazar a un monstruo’ que posa de manifest la impunitat amb la qual actuava un pederasta. En el llibre apareix una dada que també ens ha xocat, que és que a Espanya, entre el 2018 i el 2023, han estat acusats més de 1.000 cures per pederàstia. Què en penses de la gestió dels abusos sexuals que en fa l'Església catòlica? 
Si jo fos una persona religiosa, estaria profundament escandalitzada. És una vergonya que ho tapin, no ho denunciïn ni s’investigui. És una vergonya de la qual molta gent és còmplice, com ara l'Estat. No pot ser que hi hagi una impunitat tan gran, hi ha una complicitat de tota la societat perquè aquesta gent és impune i ens podríem haver estalviat tantes víctimes. I això també passa amb les violències masclistes.

Si jo fos una persona religiosa, estaria profundament escandalitzada

Tampoc deu ser fàcil denunciar.
Molts cops posem un pes en les víctimes que em sembla injust. Sovint m'he trobat amb aquesta disjuntiva, de dir, per una part, vull animar la gent a denunciar, però s’ha de garantir que hi hagi una estructura social que faciliti la denúncia, que el sistema judicial, policial, sanitari, parlin entre ells i estiguin ben connectats perquè denunciar no es converteixi en un infern.

Com el cas de la Giselle Pelicot.
Sí, ella ha dit que sentia que l’estaven jutjant. I mira que el seu cas és molt flagrant. Està gravat, és de manual, no hi ha dubtes. I, tot i això, se sent jutjada.

Una de les altres coses que fan molt mal a les dones segons el teu llibre és la pornografia. Per què?
Per a mi la pornografia presenta una imatge de la sexualitat tan distorsionada, que crec que és nociva per qui en veu. Els vídeos porno són profundament violents i estan fets per homes i dirigit a homes, on el plaer que veiem és el dels homes. Com heu après a follar? No hem rebut educació sexual on es parli de plaer i de consentiment. El sexe hauria de ser quelcom que ens faci gaudir, posar el desig al centre. Què passa? Que la pornografia no va de sexe, va de poder, de dominació i d'humiliació. 

La pornografia no va de sexe, va de poder, de dominació i d'humiliació 

Hi ha moltes dades del llibre que criden l’atenció. Una d’elles és que els primers contactes amb la pornografia es donen amb nens de 9-10 anys.
Aquests nens poden estar a l’ordinador descarregant-se una pel·lícula i els poden sortir anuncis amb imatges sexuals. No és que un nen busqui la pornografia, és que la pornografia arriba al nen. Si no t’han ensenyat què és el sexe i la importància del plaer i del consentiment, que tu accedeixis a una relació sexual, no significa que aprovis totes les pràctiques. Hem de posar el nostre plaer al centre. Què passa amb la pornografia? El vídeo s'acaba quan el paio es corre. I el nostre plaer és profundament secundari, ni és rellevant ni importa, i aquests missatges calen. En nosaltres també calen. Tu mateixa interioritzes que el teu plaer és secundari. I després surt el satisfyer i s'enfaden. 

El vídeo (porno) s'acaba quan el paio es corre. I el nostre plaer és profundament secundari, ni és rellevant ni importa. Hem de posar el nostre plaer al centre

I on tampoc és important el plaer de la dona és en la prostitució. Tu t'has posicionat molt clarament a favor de l'abolició de la prostitució. Per què?
Per a mi la prostitució és la conseqüència de com entenem la sexualitat. Jo podria dir-te que la prostitució és una institució on hi ha violacions, però no li vull explicar així a una dona. Una forma que s'entengui és que la prostitució és la conseqüència d'entendre malament la sexualitat. Perquè hi hagi sexualitat ha d'haver-hi desig. Tu no pots pagar el desig. No funciona així. És molt important entendre que no m'importa la lliure elecció, no m'importa si ho fan perquè volen o estan coaccionades, òbviament no vull que coaccionin a ningú. El sexe implica tenir desig. El que està passant allà és que algú està pagant a una altra persona per poder utilitzar el seu cos, on el desig és irrellevant. La prostitució no va de sexe, va de poder, va de ”jo et puc comprar”.

Perquè hi hagi sexualitat ha d'haver-hi desig. Tu no pots pagar el desig

Espanya és un dels països més puteros d’Europa.
Sí. Però, costa molt trobar dades sobre prostitució, perquè també implica el tràfic de persones. La majoria de les dones que estan prostituïdes són migrants, sense papers i no es tenen registres d’aquesta gent. Tampoc hi ha un registre de puteros. M'encantaria, si algú m'està escoltant i està a les institucions, si us plau volem un registre de puteros. Per combatre la prostitució falten dades. Com pot ser que els prostíbuls continuïn oberts?

La majoria de les dones que estan prostituïdes són migrants, sense papers i no es tenen registres d’aquesta gent. Tampoc hi ha un registre de puteros. M'encantaria.

I què diries a la gent que argumenta que és una feina més i que ha existit tota la vida?
El sexe no és una feina perquè en aquesta societat el sexe té unes connotacions que altres activitats no tenen, implica una intimitat, implica un desig. Jo al meu pare li podria servir un cafè o li podria fer un massatge, però jo al meu pare no li faria una mamada. No li faria una palla. La prostitució és violència. 

Jo al meu pare li podria servir un cafè o li podria fer un massatge, però jo al meu pare no li faria una mamada. La prostitució és violència

Júlia, què feies el 2004?
Hòstia, no ho sé.
Quants anys tenies?
Deu anys. Soc del 94. 

Doncs encara que sembli difícil de creure, el 2004 no hi havia cap imatge nítida de com era el clítoris completament, i aquesta dada ens ha sorprès moltíssim.
Aquest és un exemple molt clar de com la sexualitat i el cos de les dones no ha importat en la ciència. El cos de les dones ha estat menystingut, no hem importat per a res. El clítoria és un òrgan que per a nosaltres és crucial en l'àmbit de la sexualitat, del plaer, del desig. 

El cos de les dones ha estat menystingut, no hem importat per a res, ni en la ciència

També hi ha el típic exemple dels infarts, que la simptomatologia d'un infart en homes és diferent de la de les dones.
Però com els subjectes d'estudi sempre eren els homes, el cos de les dones no estava estudiat. Molts cops han de fer estudis a dones, però posen d’excusa que tinguis la regla. Si us plau, estudia'm, necessito que m'estudiïs amb la regla i sense la regla.  

Com canviaria el món si els homes tinguessin la regla i també poguessin parir?
Coneixeu la frase: “Si els homes tinguessin la regla, els tampons tindrien wifi?” Doncs és ben bé això. Ens pagarien per parir. Ens donarien diners de l'Estat per tenir fills i per pujar la natalitat, que després ens assenyalen i ens diuen que baixa.

Què en penses dels ventres de lloguer?
És un quadro. Comprar vides humanes no està bé. No em fa falta ni recórrer al feminisme. Si amb els animals el discurs és: “no compris, adopta” i ho tenim tan clar i interioritzat, per què amb un bebè és diferent? Qui ho defensa em dirà, no, és que jo no estic comprant el bebè, jo estic pagant per la gestació, que encara em sembla pitjor. El que tu t'emportes és un bebè. En una gestació, en un part, en un postpart, no només hi ha el ventre, hi ha tot el cos d'una persona. Tot el teu cos, el risc que implica un embaràs. Tots els teus canvis emocionals, hormonals, amb tot el teu cos, les conseqüències de parir, que potser et fan una cesària, que t'obren set capes de pell. Si amb qualsevol altre òrgan ho veiem malament, una compravenda de ronyons o de pulmons... Si afegim la variable econòmica, hi ha molta gent que està guanyant diners, com ara màfies, que ja els va bé que això existeixi. Quan hi ha diners pel mig, la lliure elecció la poso molt en dubte. Qui s'adreça a tot aquest sistema? Doncs dones que necessiten diners, que hi ha una necessitat pel mig.

Comprar vides humanes no està bé. No em fa falta ni recórrer al feminisme

També defenses que s'ha d'eliminar el concepte micromasclisme.
Entenc la necessitat de diferenciar el micro/macro. Però no és veritat. Micro significa petit. I per mi no és masclisme petit, és subtil. És un masclisme del dia a dia, és un masclisme que hem normalitzat, que hem interioritzat, que potser no té un impacte molt gran en la nostra vida, però que ens va calant. L’exemple d’obrir la porta. Per què m'has d'obrir la porta? Tinc mans, puc obrir portes. Prefereixo parlar de masclisme diari, subtil, quotidià.

Ens pots posar més exemples d'aquest masclisme quotidià?
Ho veiem molt clar amb els cognoms. En aquelles societats on només hi ha un cognom, la dona perd el seu cognom, la teva identitat i adquireix el cognom del seu marit. I en la nostra, els cognoms de les dones es perden. La dona ha de passar per nou mesos d'embaràs, el part i a sobre li poses el cognom del senyor? No pot ser. I el que em fa ràbia és que la gent no s'ho planteja. Les dones no tenim capacitat de generar cognoms. Això, de forma aïllada no és greu, però vas sumant i et trobes amb el patriarcat, la suma de totes aquestes coses.

Nosaltres t’hem descobert a través de les xarxes. El nostre algoritme ha entès que ens interessa el que expliques i per tant ens ho ensenya. Com ho hem de fer perquè el teu missatge arribi a aquesta part de la població que no se sent tan interpel·lada?
És molt difícil. Totes les meves seguidores són dones. Aleshores estem en un sistema on parlar de feminisme implica que una dona parli de les dones amb les dones. I ja tens una cambra d'eco que genera una polarització. Els homes parlen del Xocas, de futbol, i del canvi físic de l'Ibai Llanos i nosaltres estem parlant de dones. Tenim una societat completament dividida en els productes culturals que consumim. També penso que els seus gustos són més universals que els nostres, que són com un nínxol. 

Hem vist que et critiquen per estar enfadada.
Molts cops se’ns assenyala a nosaltres perquè parlem d'una forma que els espanta. Jo he de parlar de feminicidis amb un somriure a la boca? No. Exigir a les dones que parlem més suau, que descafeïnem el nostre discurs perquè sigui més amable em sembla violència. Tinc dret a estar enfadada. Se'ns ha tret la possibilitat d'enfadar-nos. És estratègic. El sistema et diu, no et pots enfadar, d'aquí a la complaença hi ha un pas. Ens volen callades, submises, amb un somriure a la boca i sense molestar. El feminisme que no incomoda és màrqueting. 

Ens volen callades, submises, amb un somriure a la boca i sense molestar. El feminisme que no incomoda és màrqueting

De totes les dades que mostres al llibre, quina és la que t’ha fet enfadar més?
Una de les dades més impactants és que un 57% de les dones que han patit agressions sexuals no ho han explicat a ningú. Com pot ser que hagis patit una agressió sexual i no ho sàpiga ningú? 

Un 57% de les dones que han patit agressions sexuals no ho han explicat a ningú

I creus que potser hi ha un percentatge d'aquestes dones que no ho sabien ni elles?
Estic segura que moltes dones que han patit violència sexual se n'adonen amb el temps. Gràcies a escoltar altres testimonis, discursos o llegint. Jo me'n recordo quan va sortir el documental de la Rocío Carrasco. Les trucades al 016 es van disparar. Significa que aquella setmana va haver-hi més casos de masclisme? No. Significa que moltes dones vivien això diàriament i en aquell moment li van posar un nom. El que m'està passant a mi es diu violència sexual, es diu violència masclista. I el feminisme el que ens ha de fer és donar-nos eines i no normalitzar coses que no són normals. És molt dur identificar això, la teva ment busca mil raons per no posar-se aquesta etiqueta, perquè posar aquesta etiqueta fa molt de mal. I reconèixer-te a tu mateixa com a víctima també és molt dolorós. 

Recupera l'entrevista sencera, aquí