Xosé Manoel Núñez Seixas (Ourense 1966) és catedràtic d'Història Contemporània a la Universitat de Santiago de Compostel·la i actualment ensenya a la Universitat Ludwig-Maximilian de Munic. És especialista en els nacionalismes ibèrics i europeus. Ha publicat nombrosos llibres sobre la història contemporània d'Europa i d'Espanya, entre els quals: Las utopías pendientes. Una breve historia del mundo desde 1945 (Barcelona, 2015); Camarada invierno. Experiencia y memoria de la División Azul, 1941–1945 (Barcelona, 2016; Münster, 2016, versió alemanya); amb J. Moreno, Los colores de la patria. Símbolos nacionales en la España contemporánea (Madrid, 2017); i Metaphors of Spain. Representations of Spanish National Identity in the Twentieth Century (Oxford i Nova York, 2017). Ha visitat Barcelona per oferir un curs, del 17 al 21 de juliol, sobre "la qüestió de les nacionalitats a Europa després de 1945" a l'Escola Europea d'Humanitats, de l'Obra Social "la Caixa", al Palau Macaya.
Què vol explicar, resumidament, en el seu curs?
Jo vull oferir una perspectiva comparativa i transnacional de la qüestió de les nacionalitats a l'Europa posterior a la Segona Guerra Mundial. Vull donar una versió global, comparant l'Est i l'Oest del continent, analitzant els factors generals que han condicionat les reivindicacions dels nacionalismes subestatals. M'aturo en les grans onades d'aparició de moviments nacionalistes de les minories: el ressorgir ètnic dels anys setanta; l'impacte de la caiguda del mur de Berlín i l'aparició de nous estats nació; i en l'actualitat, una nova onada, que està afectant més l'Europa Occidental que l'Europa Oriental.
Quan Rajoy diu que Espanya és la nació més antiga d'Europa, diu un disbarat
A Espanya, es manté una visió essencialista de les nacions, com a eternes i immutables?
Sí, tant els que es confessen nacionalistes espanyols com molts dels nacionalistes perifèrics pensen així. Prenen els mites del nacionalisme del XIX, i aquests mites es filtren el sistema de valors de molts ciutadans. Potser avui hi ha certs rivets diferents, perquè hi ha hagut certa evolució, però quan es rasca una mica, els mites del XIX segueixen allà. Per exemple, és omnipresent el recurs a la història, per part de tots, analitzant el passat amb categories actuals. Quan Rajoy diu que Espanya és la nació més antiga d'Europa, diu un disbarat; perquè encara que existís una entitat en el passat que coincidís territorialment amb l'Espanya actual, això no vol dir que això fos una nació. I aquest recurs a la història manipulada passa des d'altres punts de vista: analitzar la guerra de Successió com un conflicte entre Catalunya i Espanya no és rigorós. Però això passa aquí i passa a altres parts d'Europa. I quan hi ha un debat polític calorós, aquesta tendència es radicalitza.
Continuen les polèmiques per la Vall dels Caídos, el monument de Tortosa... És normal que la batalla dels símbols no s'hagi tancat a 40 anys de la mort de Franco?
S'hauria d'haver tancat fa molt temps. És un cas anormal dins d'Europa Occidental. Un monument d'exaltació d'una dictadura, construït amb treball esclau com el Valle de los Caídos no pot continuar sent centre de debat. S'hauria de dessacralitzar; emportar-se les restes dels que són allà enterrats, Franco i José Antonio, i donar-les a les famílies; i convertir-lo en un centre de memòria històrica. Això és un assumpte pendent, que és inconcebible que continuï sent objecte de debat. Com els carrers que recorden al dictador a molts municipis. Això, es miri com es miri, no té cap justificació. Ja ha passat un temps suficient com per assumir una mirada crítica sobre la dictadura. La dreta governant hauria d'aprendre d'altres dretes governants d'Europa Occidental.
Com tots els nacionalismes d'estat, el nacionalisme espanyol no té necessitat de manifestar-se contínuament per existir com a tal
La premsa madrilenya amb freqüència es refereix als nacionalistes catalans, gallecs i bascos com "els nacionalistes". El nacionalisme espanyol no existeix?
El nacionalisme espanyol? És clar que existeix. Existeix perquè hi ha un percentatge majoritari de ciutadans a la majoria del territori, i un percentatge notable a d'altres punts, que pensa que Espanya és una nació. I no pensen que Espanya és nació perquè té una Constitució, sinó que creuen que la nació existeix anteriorment a la Constitució. Però com tots els nacionalismes d'estat, el nacionalisme espanyol no té necessitat de manifestar-se contínuament per existir com a tal. Ja té els seus símbols, els seus equips en les competicions internacionals, és reconegut per la comunitat internacional amb símbols propis... Això està fermament assentat i es veu en detalls de la vida quotidiana.
Som en un moment de radicalització del nacionalisme espanyol?
Els nacionalismes d'Estat es manifesten com a tals quan senten una amenaça interior o exterior. Per exemple, el nacionalisme espanyol és patent en períodes de tensió amb la Gran Bretanya pel problema de Gibraltar, o en moments de conflicte amb el secessionisme. Encara que de vegades el nacionalisme també s'utilitza per encobrir altres problemes, com les crisis, o per limitar les divisions internes.
El nacionalisme pot tenir una evolució perillosa quan hi ha angoixa per la pròpia supervivència
El nacionalisme espanyol amb freqüència es presenta com una reacció defensiva davant de l'agressió dels nacionalismes català i basc...
El nacionalisme és allà. Impregna la vida quotidiana de molts ciutadans. I quan es fa més visible és quan hi ha una amenaça o un enfrontament. Encara que sigui simbòlic, com un partit de futbol, o quan hi ha angoixa per la pròpia supervivència (es tem per la supervivència de la nació com a tal, o d'una part que es considera inseparable del cos). I aquí el nacionalisme pot tenir una evolució més perillosa...
Com pot ser que alguns dels ideòlegs actuals del nacionalisme espanyol procedeixin originalment de l'esquerra radical?
El País Basc ha estat un viver de nacionalistes, tant bascos com espanyols. El nacionalisme basc ha servit al nacionalisme espanyol per donar-se una aura democràtica. L'enfrontament amb la violència d'ETA ha permès que una sèrie d'intel·lectuals hagin propugnat la idea de la tornada a una nació espanyola forta, basada en continguts cívics, en principi (encara que alguns, més tard, han tingut derives molt variades).
En el fons, al nacionalisme espanyol hi ha molt missatge històric d'Isabel i Fernando
Així, doncs ETA va ajudar la consolidació del nacionalisme espanyol?
ETA és un agent actiu de deslegitimació del nacionalisme basc. A causa d'ETA s'associa el nacionalisme subestatal a la violència, se'l considera intolerant, s'al·lega que causa sofriment... D'aquesta forma el nacionalisme espanyol pot presumir de continguts cívics i relegitimar-se (encara que en el fons, en ell hi ha molt missatge històric d'Isabel i Fernando). ETA va donar al nacionalisme espanyol màrtirs en nom de la llibertat (encara que de vegades tinguessin poc a veure amb autèntics defensors de la llibertat). És un efecte paradoxal: ETA va reforçar el nacionalisme espanyol, donant-li indirectament un caràcter democràtic.
Quin impacte ha tingut el final d'ETA sobre el nacionalisme espanyol?
En desaparèixer ETA, el nacionalisme espanyol es troba sense respostes per enfrontar-se amb unes reivindicacions no-violentes i democràtiques. I quan troba respostes, són respostes pesades, mecàniques, del passat. Com va succeir fa uns dies quan un mitjà amb gran audiència va dir que ETA, Maduro i Puigdemont eren el mateix. Si el nivell de debat polític és aquest, pleguem.
Pío Moa i Jon Juaristi serien els nous ideòlegs del nacionalisme espanyol?
Pío Moa i els seus companys fan literatura de combat, no són grans ideòlegs. En realitat, el pare més durador del nacionalisme espanyol ha estat Ortega i Gasset. Ha influït tant a la dreta com a l'esquerra. En alguna ocasió el nacionalisme espanyol ha intentat rescatar Manuel Azaña, però Ortega ha estat el pensador de més pes. A l'esquerra no hi ha hagut un equivalent a ell; potser l'únic ha estat Anselmo Carretero, el pare de la idea de nació de nacions, una idea que ha tingut un cert recorregut i que ara és reactualitzada per Pedro Sánchez.
Pluralitat és una paraula que diu molt poc. També la utilitzaven els carlins i Franco
Encara que gairebé totes les forces polítiques reivindiquen la pluralitat de la "nació espanyola", hi ha realment una assumpció d'aquesta diversitat?
Pluralitat és una paraula que diu molt poc. També la utilitzaven els carlins, i Franco es va referir a la pluralitat en el seu testament als espanyols. Nació plural, segons com ho vegem, poden ser els cors i danses de la Secció Femenina que recuperaven cants en mallorquí o en portuguès d'Olivenza. Una altra cosa diferent és reconèixer, més que la pluriculturalitat, la plurinacionalitat. Però alguns dels que advoquen per la plurinacionalitat no entren en el subjecte de sobirania, que es considera intocable. José Luis Rodríguez Zapatero, en els seus bons moments, fins i tot s'apropava a un discurs sobre la plurinacionalitat. En l'actualitat no hi ha res d'això: hi ha defensa de la Constitució.
Es torna a planejar, a l'entorn del PSOE, el discurs de la diferència entre la nació política (Espanya) i les nacions culturals (Catalunya, Euskadi...). És un discurs amb trampa?
Aquesta distinció ja la feien els socialistes als anys 1980. Els pares de la idea van ser Andrés de Blas Carrera i Juan José Solozábal. Dos bascos del PSOE, demòcrates, que van recuperar una vella distinció entre la nació estatal i la nació cultural i la van aplicar a l'àmbit espanyol. Deien que en l'Estat espanyol hi havia diverses nacions culturals, però que no hi havia més que una nació política: Espanya. En els debats constitucionals Txiki Benegas va al·legar, en aquesta línia, que a Espanya hi ha nacionalitats que no van voler ser nacions. No se sap ni quan ni perquè van renunciar a ser nacions. Em sembla un discurs sofista. Si m'amoïnes, això també ho deien els carlins, com Vázquez de Mella. Potser fins i tot aquest ho deia amb més claredat.
En els últims anys el debat sobre la sobirania ha experimentat grans canvis...
Fa uns anys a Europa es deia que la sobirania era cosa del passat, que el futur era de les sobiranies compartides. Es deia que s'havia "de gestionar les interdependències", es volia treure el romanticisme i ser pragmàtics. Avui hi ha hagut un retorn a la creença en què és necessari un estat nacional fort: integrat a Europa, sense fronteres, amb identitats múltiples, però un Estat Estat.
En aquest moment hi ha, a Catalunya, dues interpretacions completament oposades de la sobirania nacional. Com es resol?
Hi ha una diferència entre ambdós nacionalismes que és l'afirmació democràtica. Si a Catalunya tens un 70% de població que creu que té dret a decidir, has de buscar una solució, i deixar que la gent s'expressi. Com ha de ser aquesta solució? D'això es podria parlar. Però el nacionalisme espanyol s'ha tancat en el concepte del subjecte únic de sobirania i punt.
No és cert que puguis fer una constitució catalana, proclamar-la i que ja sigui realitat l'endemà
El recurs del nacionalisme a la Constitució, és raonable?
Aquest recurs denota una concepció performativa del dret: es creu que el dret modela la societat. I no és així. Si fos així, continuaríem regits pel dret romà. Però tampoc és cert que puguis fer una constitució catalana, proclamar-la i que ja sigui realitat l'endemà. La veritat és en un punt intermig.
Quin paper juga la Constitució en el nacionalisme espanyol actual?
La Constitució té un fonament nacional i nacionalista. Repeteix diverses vegades que la sobirania rau en el poble espanyol, que té una sobirania única i indivisible. Com es va dir en els debats constitucionals, dota d'una llei a una nació que es considera ja formada. Des d'aquest punt de vista, el constitucionalisme és un nacionalisme espanyol. I jo vull deixar clar que no considero que tot nacionalisme espanyol sigui antidemocràtic; el nacionalisme espanyol, comparat amb el francès o l'italià, ha sabut torejar més amb la diversitat i és més tolerant amb la pluralitat. El que no accepto és que diguin que el discurs constitucionalista no és nacionalista.
No enviaran els guàrdies civils amb tricorni i bigoti a treure les urnes. Però sí que hi pot haver un reforçament dels sectors més durs del PP
Ha esmentat la possibilitat que hi hagi una evolució perillosa del nacionalisme espanyol.
Jo no crec que treguin els tancs al carrer. No crec que siguin tan ximples. No enviaran els guàrdies civils amb tricorni i bigoti a treure les urnes. Però sí que hi pot haver un reforçament dels sectors més durs del PP que consideren que això de les autonomies ha estat un disbarat, que ha sortit de mare, que no ha servit per acomodar les demandes catalanes i basques, i que cal recuperar competències per a l'Estat (ja ho van fer aprofitant la crisi). Aquests sectors posarien en marxa l'agenda recentralitzadora i mostrarien molta menys tolerància per la diversitat (això podria anar associat a un discurs xenòfob). Jo no descarto que això pugui passar. Hi ha certa mar de fons. El debat català està polaritzant aquestes actituds.
A Europa es viu una revitalització del nacionalisme en estats com Hongria, Polònia... Són actituds que també triomfen als Estats Units, a Rússia... Hi ha una recuperació del nacionalisme d'Estat?
Jo no sé si anomenar-lo nacionalismes d'Estat. Hi ha un augment de la xenofòbia, encara que potser el moment més àlgid ja ha passat (si Marine Le Pen hagués guanyat les eleccions seria catastròfic). Crec que aquesta radicalització té dos motius. El primer és la provincialització d'Europa: aquest continent ha deixat de ser el centre del món, ha perdut importància, però encara hi ha molta gent que vol entrar-hi. I alhora hi ha molta por per les incerteses del futur: la crisi ha tingut una víctima, la classe mitjana europea i això porta a una mena de recerca de referents segurs. El passat ofereix molts referents segurs: estats forts, homogenis, amb fronteres, amb la seva pròpia moneda i amb uns marcadors culturals forts. És un discurs fàcil, que funciona a Polònia, a Hongria... Però això no vol dir que vagi a funcionar a d'altres països. A Alemanya, la ultradreta va a la baixa... Però potser aquest auge del nacionalisme també té a veure amb que el projecte d'Europa que hem construït té serioses mancances de legitimitat democràtica. I quan ha arribat la crisi, ha generat més insolidaritat que solidaritat.