Oriol Amat és diputat de Junts pel Sí al Parlament, president d'ACCID (Associació Catalana de Comptabilitat i Direcció) i catedràtic de la UPF. M'havien parlat d'Amat quan estudiava la carrera d'Economia. Fins i tot, vaig arribar a utilitzar un llibre per una assignatura que va escriure amb només 22 anys. Ens trobem al Col·legi d'Economistes, una estona abans que presenti el seu nou llibre Empreses que menteixen. Comencem parlant de frau, maquillatge comptable, escàndols financers, papers de Panamà, economia col·laborativa o ètica... i acabem parlant del bonsai de Catalunya. I de com li tallen les branques. De l'economia, el procés, els impostos, les valoracions de ràting nord-americanes o la percepció dels empresaris... Abans d'acabar, li pregunto per què va decidir entrar en política i em respon: "La meva passió és la universitat i les finances. Tot i que no veia clar entrar-hi, m'ho van demanar, el meu pare em va dir que ajudés i en això estic. És un moment cabdal del país i tenim problemes molt importants que s'han de solucionar."

Quin és el missatge principal d’Empreses que menteixen?

El missatge principal és que hi ha més engany del que la gent es pensa. S'ha de ser més escèptic i qüestionar la informació que presenten les companyies. Una bona part fan les coses bé però també hi ha una part significativa que no. En el llibre proposo una sèrie de senyals d'alerta que poden ajudar a identificar que una companyia és perillosa.

Hi ha més engany del què la gent es pensa

Es pot detectar el frau? Quins són aquests senyals?

Hi ha quatre tipus de senyals: personal, d'organització, operatiu i dels comptes. Hi ha senyals que t’avisen de perfils de persones que són perilloses. Per exemple, un excés de luxe o arrogància. Les empreses exitoses tenen valors com la humilitat, la feina ben feta, pensar a llarg termini.... En el llibre, explico més de 200 senyals diferents: retribució molt agressiva, objectius molt ambiciosos, sistemes dolents de control, endeutament, desajust entre caixa i benefici, augmentar vendes i beneficis però acomiadar personal...

I les solucions?

Un bon sistema de control és tenir un canal de denúncies anònim. Al voltant d’un 50% dels fraus es detecten per denúncies anònimes o xivatades. També és important reforçar l'auditoria. No és infal·lible però si un bon senyal. 

Durant la sessió “Fraus i escàndols en comptabilitat i finances” asseguraves que “la gran majoria de vegades ens assabentem per xivatades”. Normalització o consciència del frau com a mala pràctica?

Si hi ha frau és per diferents motius. Un d'aquests és la motivació: una empresa enganya els seus accionistes per fer veure que les coses van millor del que van i per cobrar un bonus. Un altre és la racionalització: les persones que cometen un frau no es veuen com a delinqüents. Per què ho racionalitzen? La percepció del frau varia molt per països i és un factor que pot fer que n'hi hagi més o menys. Els pitjors indrets del món són bona part d’Amèrica Llatina i Àfrica mentre que el Mediterrani es troba en una posició mitja.  Els que tenen menys frau són els països nòrdics i els anglosaxons ja que tenen una percepció diferent. Allà, si un polític fa un frau (per molt petit que sigui), està acabat. Aquí, en canvi, hi ha polítics que es sap que han fet fraus, es presenten a les eleccions i treuen vots.

Al voltant d’un 50% dels fraus es detecten per denúncies anònimes o xivatades.

I l'ètica, quin paper hi juga?

L’ètica té un paper clau. En el final del llibre, faig una sèrie de propostes sobre què es pot fer per millorar això i la primera té a veure amb els valors. La gent diu que avui en dia no hi ha valors però no és veritat. Tothom, té uns valors. Però, molta gent té uns valors dolents de benefici a qualsevol preu i llavors, el frau és més fàcil. L'ètica et diu precisament quines són les pautes de comportament que són acceptables. Hi ha més frau on hi ha menys ètica.

Quines propostes més fas?

Més enllà de l'ètica i els valors, proposo la millora de la regulació. Bona part dels fraus financers i comptables es fan a través dels paradisos fiscals. Si no existissin, hi hauria menys fraus. Es pensa que en comptabilitat 2 i 2 són 4 però amb la normativa actual, 2 i 2 pot tenir un resultat molt variable. De fet, hi ha molta flexibilitat en l’aplicació de les normes i una part molt important de les operacions es fan a través d’estimacions. Això vol dir subjectivisme. Per tant, una regulació menys flexible implica menys joc amb la regulació però, la normativa comptable internacional té quasi sempre dues opcions. Una altra proposta és una supervisió molt estricte i dissuasòria: el que la fa que la pagui. Si hi hagués més presó o menys indults pel delicte financer i comptable, tindríem menys delictes. Als Estats Units hi ha menys frau que aquí perquè normalment, al cap d'uns mesos la persona està a la presó, el judici es celebra en 3 o 4 mesos i si la sentència és de 30 anys, es compleix.

Hi ha hagut un abans i un després amb els Papers de Panamà?

En els últims 30 anys, tots els grans escàndols han passat per paradisos fiscals. Enron n'és un exemple. Tot i que la regulació va millorant, de diferents maneres i amb més sofisticació, el frau comptable i financer ha existit des dels orígens de la humanitat: antiga Babilònia, faraons... 

Hi ha polítics que es sap que han fet fraus, es presenten a les eleccions i treuen vots.

El frau forma part de la naturalesa humana...

Exacte. Els humans som capaços de les grandeses més impressionants i de les misèries més criticables. Ha existit sempre. I com la regulació actua lentament, qui vol defraudar ho fa d’una forma més sofisticada. Per això, és important una sanció important i contundent. En el cas Madoff, la va fer de l'alçada d'un campanar però està a la presó i li han pres tots els diners que tenia. Va haver-hi frau però almenys s’ha actuat. En altres països amb casos similars, comencen a passar els anys i no acaba passant res. Amb els paradisos fiscals, el mateix. El president Obama va dir que acabaria amb els paradisos fiscals i no ha fet res. Sarkozy, igual.

Què és el que fa més por dels paradisos fiscals?

Acostuma a preocupar la baixa tributació. Ara bé, és impossible que el món tingui una tributació homogènia a tot arreu. Els països són sobirans i cadascú aplica la legislació fiscal que vol. A mi em preocupa la transparència. L'illa de Sark té 300 habitants i 125.000 societats, segons el Wall Street Journal. Estan allà no per la baixa tributació sinó perquè no han de donar informació del que fan. Fa 15 anys, ens van encarregar un estudi a la universitat sobre el frau d'una empresa que tenia una filial a les illes Caiman. Quan ens vam posar en contacte amb el governador, ens va contestar: “No els hi donem cap informació perquè les empreses que estan aquí no estan obligades a portar comptabilitat.” 

El frau és transversal... També ho és la manera de fer maquillatge comptable de les grans empreses cotitzades?

Quan les empreses són més grans tenen molts més controls i més garanties. També tenen més possibilitats de respondre Tot i així, encara hi ha alguna cotitzada amb algun escàndol. Però, generalment, estan més controlades tant per les mesures que pren la pròpia empresa com pels supervisors. Amb més controls, es desincentiva l'oportunitat que és una de les causes del frau. A Sudamèrica es diu: En arca abierta, el justo peca. Si hi hagués una caixa plena de diners, nosaltres segurament no els agafaríem però si entra i surt gent, en algun moment el justo peca. Què s’ha de fer amb els diners? En una caixa tancada.  

L'illa de Sark té 300 habitants i 125.000 societats

I les startups?

A les startups hi ha de tot. Quan una empresa és més petita, té menys sistemes de control, menys potencial financer i menys possibilitats de respondre. Però no diria que a les startups hi ha més frau que en altres tipus de companyies. És més important veure l'endeutament que si és una empresa cotitzada o startup.

Algunes startups es dediquen a l’economia col·laborativa que encara s’està legislant i fins i tot definint. Això suposa una oportunitat més gran de frau?

Hem d’aconseguir que l'economia col·laborativa faci que els seus treballadors paguin els impostos adequats i estiguin coberts amb una seguretat social adequada. Crec més en aquesta problemàtica que no en la comptable i financera. Un dels problemes de l’economia col·laborativa és el nom que hi hem posat. Col·laboració s'entén com una cosa positiva però molta gent ho confon amb l’economia social. Tenim un sistema de pensions que s’ha de pagar entre tots. Ens hem de preguntar: l’economia col·laborativa paga impostos i seguretat social per l’estat de benestar que hem de tenir? 

El triangle del frau està format per motivació, oportunitats i racionalització. El diamant hi afegeix el perfil del defraudador. El perfil català és diferent de la resta?

Jo diria que no. Si parlem de frau sí que té a veure amb cultura, religió... El perfil del Mediterrani és diferent de l'anglosaxó i l'asiàtic. Aquí, una persona que fa frau té un cert complexe de culpabilitat. En canvi, els asiàtics no es senten culpables fins que no els descobreixin. La percepció de la mentida és diferent i la tolerància també. 

Les empreses estrangeres s'adaptaran al què decideixen els catalans

Ara ets professor, economista i polític... Com valores la situació actual de l’economia catalana? 

L’economia catalana té fortaleses i avantatges competitius molt importants: localització, cultura, clima, vida social, seguretat... Això fa que persones i empreses d’altres països vegin Catalunya com un pol d’inversió molt interessant. L'FDI del Financial Times situa Catalunya com una de les regions amb més perspectiva inversora dels propers anys. No és casualitat sinó conseqüència d’aquestes fortaleses. El PIB català està pujant més que l’espanyol i l’europeu. Tot el que té a veure amb internacionalització (inversió estrangera, exportacions i turisme) també està pujant. I molt més que a la resta d’Espanya. Però encara hi ha un segon motor que també està creixent com els sectors claus de l’economia catalana: turisme, immobiliari, agroalimentari, químic, automòbil.... També hi ha un equilibri entre el talent humà, la retribució, el cost del metro quadrat de l’oficina... La combinació de tot plegat és molt competitiva a nivell internacional.

I el procés com hi influeix?

Fa uns anys, les persones, els mitjans i els polítics contraris al procés asseguraven que l'economia catalana s’enfonsaria, que estaríem a l’espai sideral i que la gent marxaria... Però, el que passa realment és que el PIB i el turisme pugen més que cap altre, la inversió estrangera és més elevada que abans del procés i es creen més empreses que a Madrid i altres llocs d’Espanya. Les dades ens diuen que l’economia catalana va molt bé. Des de fa 2 o 3 mesos, ha canviat el xip a Madrid. Reconeixen l’evidència de què l’economia va bé i defensen que si va així és perquè ningú es creu el procés.

I els empresaris?

S’ha de fer més cas a algunes enquestes com la de la patronal Cecot que explica que hi ha una majoria d’empresaris que se'ls hi ha preguntat anònimament i consideren que el procés pot aconseguir solucionar temes com les infraestructures, el finançament o la política econòmica més orientada a l’empresa... Per tant, molts empresaris veuen el procés com una gran oportunitat. Encara que no és el mateix pel què ven el 100% a Catalunya o l'estranger o el què ven una gran part a Espanya. Poden haver-hi interessos diferents. També hi ha empreses estrangeres que estan aquí i asseguren que s'adaptaran al que decideixen els catalans. Els empresaris i les empreses estan acostumats a gestionar els riscos que pot generar una variació en l’escenari. Però fins i tot en el pitjor dels escenaris, creuen que Catalunya seguiria sent molt interessant i hi seguirien invertint. S’adaptaran al què hi hagi.

 La diferència entre la capacitat tributària dels catalans i el què acaben rebent pot anar de 12.000 a 16.000 milions

Sovint s'intenta separar l'economia de la política...

Els empresaris i els directius tenen les seves visions polítiques. A nosaltres ens interessa que es concentrin en tenir bones empreses que vagin cada vegada millor i generin ocupació de qualitat. És la manera de fer país i complir l’objectiu de generar benestar amb l'economia. També veuen que a Catalunya hi ha un greuge molt important en infraestructures i això afecta els seus costos. La política industrial que es pot fer en una comunitat autònoma depèn molt del finançament que tens. Aquí no podem donar subvencions perquè la gent es compri mobles mentre que hi ha moltes comunitats que sí que poden. Els empresaris veuen que els greuges a Catalunya perjudiquen el seu potencial. Creuen que aquests temes s’han de gestionar per fer que les empreses vagin millor.

Ara fa un any, reivindicaves que "Catalunya només recapta el 5% dels tributs que paguen els catalans"

Una gran part de la recaptació de tributs són impostos que recapta Espanya i la seva hisenda. Aquí hi ha un tema de dèficit fiscal: la diferència entre la capacitat tributària dels catalans i el què acaben rebent pot anar de 12.000 a 16.000 milions. Tot depèn del mètode. Però en qualsevol cas, són molts diners que marxen i no tornen. Si agafes els 16.000 milions, són 2.300 euros per persona que és més del que es gasta la Generalitat en sanitat o ensenyament. Això afecta al ràting.

Les agències nord-americanes situen Catalunya a la categoria especulativa de crèdit qüestionable, risc significatiu i bo porqueria...

Catalunya té un ràting escombraria pel dèficit i pel tracte injust que rebem per part de l’Estat que frena el nostre potencial. Catalunya és com un bonsai al què se li van tallant les branques. Ara no li faig el Corredor Mediterrani, ara tallo per aquí i el faré passar per Madrid, ara trec aquests 16.000 milions, ara hi ha una companyia aèria que vol anar de Barcelona a Tòquio i la faig passar per Madrid... Se li van tallant les possibilitats. Tot i això, Catalunya s’està desenvolupant. Però, com es podria desenvolupar si no fos tractada com un bonsai? Hi ha estudis que s’han fet recentment que expliquen que si Catalunya recaptés el 100% dels seus tributs, tindria un ràting millor que el del País Basc.

Catalunya és com un bonsai al què se li van tallant les branques

Per recaptar el 100% d'impostos, hauria de ser una Catalunya independent...

Una Catalunya independent et garanteix que recaptaràs i administraràs el 100% dels impostos. També hi ha altres maneres. El País Basc té un ràting millor que Espanya perquè té un règim fiscal i financer diferent. Si no hi hagués un tracte tant de bonsai, no tindríem el ràting que tenim. Jo crec que amb el procés hem començat una manera de donar solució als problemes. Sóc optimista i crec que ens en sortirem.