Junts per Catalunya arriba a l'equador de la campanya amb una crida a la mobilització per les eleccions generals 2023 i amb l'objectiu que cadascun dels vots que rebin el proper diumenge 23 de juliol tingui el "preu més alt". Així ho subratlla la cap de llista del partit al Congrés dels Diputats per la demarcació de Barcelona, Míriam Nogueras i Camero (Dosrius, 1980). En una entrevista a El Nacional.cat, Nogueras fa balanç de la seva primera setmana fent campanya com a número u de la candidatura i escalfa motors per als propers cinc dies traçant els eixos principals del que vol fer Junts a Madrid i abordant quin paper poden tenir —o no— en la governabilitat de l'Estat.
📝 Llistes electorals a les generals 2023 a Catalunya
Es compleix una setmana de campanya. Com ho porta?
Bé, ho portem bé. Una campanya és intensa, es fa llarga, però alhora és curta perquè en pocs dies has d'intentar convèncer la gent que et voti, però bé, ho portem bé.
Deixi'm tirar una pantalla enrere. Durant uns dies, es va contemplar la possibilitat que hi hagués una votació en format primàries entre vostè i el senyor Jaume Giró. Al cap de 48 hores, Giró va dir que no s'hi presentava. Com recorda aquells moments?
Bé, som un partit que des que va néixer fa tres anys hem fet primàries i ho consensuem tot, per tant, amb normalitat. Crec que som l'únic partit que va fer-les i, per tant, contenta. Amb el conseller [Giró], com sempre, hem col·laborat des del primer dia.
Des de diferents sectors independentistes s'han fet crides a no anar a votar. Creu que això li pot fer mal específicament a Junts per Catalunya?
Jo crec que l'abstenció no beneficia ningú, però també és veritat que el vot és un tema molt personal i jo empatitzo moltíssim, perquè a mi em passa el mateix, amb la gent que està emprenyada o decebuda. Certament, portem anys molt encallats. L'independentisme porta molt temps encallat i puc entendre que hi hagi gent que estigui farta. També és veritat, i ho dic des del primer dia, que fins al darrer segon jo intentaré convèncer a qui no vol votar que em voti. N'hi ha uns quants que podem dir que no hem fallat i a Madrid hem plantat cara. No hem regalat ni un vot i hem fet valdre, de fet, el vot dels catalans. I el que necessitem ara és força. Em preguntaves abans com portem la campanya. La situació és greu perquè el nostre país, la nostra llengua, la nostra nació, el nostre futur i el nostre benestar, estan fotuts en aquesta Espanya. Sigui quin sigui el resultat del 23 de juliol, sigui el que sigui el que votin els espanyols el 23 de juliol i el resultat que hi hagi, nosaltres a Catalunya estem fotuts. Els vots dels catalans no poden servir per apuntalar partits espanyols. Els vots dels catalans han de servir per a Catalunya. Els vots dels catalans han de servir per passar de pantalla i passar del defensar-nos, que és el que sí que hem fet nosaltres tota aquesta legislatura, al dobleguem això que tenim al davant perquè ens ho estem jugant tot.
Els vots dels catalans han de servir per passar de pantalla i anar del defensar-nos al doblegar-los
Per tancar el tema del desencís independentista, abans li parlava de pantalla endavant i pantalla endarrere. Continuo amb la metàfora. Després dels resultats de les eleccions municipals del 28 de maig i després dels resultats —els que siguin— del 23 de juliol, l'independentisme què ha de fer? Ha de posar pausa, ha de tirar enrere o ha de tirar a pantalla ràpida endavant?
Jo crec que l'independentisme fa temps que ha de fer una reflexió. En general, és obvi que no ens hem agradat. Si no, avui seríem un estat independent si l'independentisme hagués fet els deures. Per tant, jo crec que el primer que hem de fer és aquesta reflexió, fins i tot poder fer un 'reset' sobretot els partits. Els partits independentistes hem de poder fer una reflexió, i és que no hi ha una fórmula secreta, però sí que tenim una fórmula que ens ha funcionat bé i és la que ens va donar l'èxit col·lectiu de l'1 d'octubre. Allà anàvem junts. És cert que alguns han intentat aquests anys fer-ho sols i fer-ho diferent, i crec que el resultat és nefast. De fet, el balanç d'aquesta legislatura, d'aquests darrers quatre anys, és no només econòmicament, culturalment, socialment, sinó a nivell del nostre projecte de país, és nefast. Catalunya està molt pitjor del que estava fa quatre anys. Per tant, cal una reflexió. Nosaltres, el dia 23 de juliol volem guanyar. Però volem guanyar no només per poder fer que s'acabi tot allò que porta tants anys passant a Madrid, que és que es dona l'esquena a Catalunya governi qui governi, és sobretot perquè canviïn les coses a Catalunya. El missatge del 23 de juliol s'ha de llegir a Catalunya.
Per tant, el 23 de juliol, que als periodistes que ens agrada fer gràfiques, pactòmetres, etcètera, els diputats que obtingui Junts per Catalunya no es poden posar al bloc de possibles partits que donin suport a la investidura de Pedro Sánchez?
En aquestes eleccions ens parlen d'aquests blocs de dretes espanyoles i esquerres espanyoles, però hi ha un tercer bloc que és en el que estem nosaltres, que és Catalunya. I nosaltres el que volem és que aquest bloc de Catalunya sigui potent i tingui força. Aquest és el nostre objectiu i aquí també apel·lem a votants d'altres partits, però que són vots catalans que volen que hi siguem per a Catalunya, no per falcar partits espanyols, projectes espanyols, perquè ja hem vist que això no ha funcionat. Res d'això ha funcionat aquests darrers 40 anys. Per tant, el bloc Catalunya ha de ser potent. Catalunya ha de tenir força. Si Catalunya té força, és evident que a Madrid les coses no seran com han estat fins ara. Però sobretot les coses han de ser molt diferents a Catalunya.
En el cas que la lògica parlamentària que surti del 23 de juliol faci que sigui suficient una abstenció de Junts per Catalunya per a una eventual investidura de Pedro Sánchez, vostès participarien d'aquesta equació?
A mi algú del PSOE encara m'ha d'explicar per què els vots dels catalans han de regalar-se a ells. Han estat governant cinc anys amb un govern que s'han autoanomenat el govern més progressista de la història i han incomplert els acords que tenien amb Catalunya. No han pagat a Catalunya. De fet, l'execució pressupostària més baixa de la història és del 2021. De cada 100 euros que el senyor Sánchez va dir que pagaria a Catalunya i que estan per llei, només n'ha pagat 35. El mateix amb Renfe: han incomplert, han humiliat a Catalunya i ens han donat l'esquena. Ens parlen de reencuentros i de reconciliacions, i és absolutament mentida. Per tant, el que nosaltres demanem és que no ens demanin vot gratis als catalans. Això ja ho han fet uns, nosaltres no donarem ni un sol vot gratis. Per tant, ens han d'explicar per què necessiten els vots dels catalans i per fer què per a Catalunya.
El PSOE ha d'explicar per què necessita els vots dels catalans i per fer què per a Catalunya
Quan estava en aquesta mateixa cadira on està vostè, el senyor Albert Botran va ser molt concís i va dir que només es plantegen donar suport a la investidura de Pedro Sánchez si tenen un compromís per escrit —ho va subratllar— a una data i un referèndum de l'autodeterminació de Catalunya. Vostè hi està d'acord? Aquesta ha de ser la via?
Nosaltres, no només en aquí, en aquests darrers anys a Madrid hem fet les coses amb molt sentit d'estat. Ens hem trobat molt sols tenint sentit d'estat, però estem en un debat en el que se'ns diu que els vots dels catalans seran o no seran pel PSOE i malauradament tot és molt més complicat que una decisió com aquesta. I aquí sí que m'agradaria parlar d'un tema que és una qüestió d'Estat. Nosaltres som una qüestió d'Estat dins del regne d'Espanya. A partir d'aquesta explicació, jo crec que després tots els partits independentistes hem de fer una reflexió molt profunda, sobretot de cara a explicar a la gent on som i de què va tota aquesta pel·lícula. Quan entra un govern a Espanya, el primer que fa el president és constituir la Comissió Delegada en matèria d'Intel·ligència. Aquesta comissió delegada està formada pels més alts càrrecs del Reino, des de la Vicepresidència fins al Director de Seguretat Nacional, el ministre de Defensa, Ministre d'Interior. En aquesta comissió es planteja l'ordre governamental que aquest govern entrant li dona als seus serveis d'intel·ligència. Aquesta ordre es diu Directiva d'intel·ligència. El 2012 el senyor Rajoy va fer una directiva d'intel·ligència en el que el punt 1 era acabar amb el terrorisme jihadista i el punt 2 era acabar amb l'independentisme català i neutralitzar-lo. El 2018, quan el senyor Sánchez va entrar de president del govern espanyol, va convocar la Comissió Delegada en matèria d'Intel·ligència. Van crear una directiva d'intel·ligència actualitzada. Van canviar alguna coseta de l'anterior però el punt 2, el d'acabar amb l'independentisme català, es va mantenir. Per tant, aquest govern progressista ens manté com a qüestió d'Estat. Què vol dir això? Vol dir que tots els recursos de l'Estat espanyol, els oficials i no oficials, es poden utilitzar, els humans i els econòmics, per neutralitzar l'independentisme, és a dir, per acabar amb nosaltres. I això es pot fer gràcies a uns pressupostos generals de l'Estat espanyol que any rere any el senyor Rufián ha aprovat. Això és una qüestió d'Estat, no som un problema polític, i no ens podem plantejar una investidura d'un president espanyol de manera superficial o de manera senzilla, perquè no ho és.
Per tant, la proposta que faria vostè, a banda del referèndum, és si es volen plantejar un hipotètic suport de Junts a la investidura de Pedro Sánchez, en aquesta directiva d'intel·ligència s'elimini el punt on diu que s'ha d'acabar amb l'independentisme.
És que no és qüestió d'anar amb una llista de les coses que jo necessito perquè et doni els vots dels catalans que jo custodio. És que estem parlant d'una negociació d'estat, de nació a nació, que en cap cas ha de ser una negociació que es resumeix en un article o en una entrevista. És a dir, és que estem parlant de qüestions d'estat. Per tant, nosaltres sí que quan diem que les coses si el 23 de juliol a Junts li van bé, és a dir, que bona part del poble de Catalunya li fa confiança i em fa confiança, que les coses canviaran vol dir que canviaran i molt, i que res es farà com s'ha fet fins ara. Què ha passat fins ara? Quan el govern espanyol de torn t'obre la porta per negociar, el primer que et fa fer és deixar fora, a la porta, qui ets i què representes. I això, malauradament, el catalanisme fa molts anys que ho fa. Nosaltres mai hem deixat a fora la porta què som ni què representem, ni ho farem ara, òbviament.
Insistint en la qüestió del referèndum d'autodeterminació, al llarg de la campanya hem escoltat el candidat al Senat, Toni Castellà, remarcant molt que vostès no investiran cap president del govern espanyol que o bé no reconegui l'exercici del dret a l'autodeterminació o una amnistia. Aquest reconeixement del dret a l'autodeterminació ha de ser el de l'1 d'octubre de 2017 o ha de ser un nou referèndum?
Aquests són els mínims. Però jo insisteixo, hem d'elevar molt el debat. Hem d'elevar molt el debat perquè la situació del nostre país és molt greu. No és que em sigui igual governi qui governi, prefereixo la independència del meu país i que no ens hagin de governar des de l'Estat espanyol, però és que això que ha passat aquesta legislatura és exactament el que porta passant els darrers quaranta anys. Segurament uns són menys dolents? Bé, el nostre país ha decidit que vol independitzar-se de tot això i jo em nego a entrar en un debat espanyol. És a dir, això és un debat espanyol. Nosaltres som bloc Catalunya i marc mental Catalunya. I tots ens posem en un marc mental d'estat i aparquem aquest marc mental autonomista en el que estem en una espiral des de fa tants anys o on no ens en sortirem. I jo vull que ens en sortim, vull que el catalanisme estigui fort i desacomplexat. I una manera de fer-ho que nosaltres ho hem intentat fer des de Madrid des del primer dia i que malauradament part de les institucions catalanes ara i part del catalanisme allà a Madrid no ha fet, és anar absolutament desacomplexats. És a dir, què els devem a aquesta gent que ni ens paga, no compleix els acords als que arribem i portem 40 anys de lleialtat? Sempre ens els hem anat creient, què els devem? Si ens necessiten més ells a nosaltres que nosaltres a ells. I nosaltres tenim una reivindicació que és absolutament legítima i ve carregada de vots, que és la independència del nostre país. Aleshores, aquí l'actitud és importantíssima també. I nosaltres ho hem fet aquesta legislatura i ho volem seguir fent en aquesta, però perquè s'acabi tot el que ha passat fins ara. El nostre ja n'hi ha prou d'aquesta campanya és això, és ja n'hi ha prou de prendre el pèl, els diners, de robar el temps a la gent amb el tema de Rodalies, prou. I la nostra responsabilitat com a servidors públics és defensar la nostra gent, les nostres empreses, la nostra economia, defensar les estructures que tenim d'estat que governi qui governi es desmantellen diàriament, cada dimarts a cada Consell de Ministres, governi qui governi. Malgrat que el senyor Sánchez ens digui que l'hem de votar ell perquè no entri l'altre, ell va fer president a l'altre el 2016. El PSOE va facilitar la investidura del PP el 2016, el senyor Rajoy va ser president gràcies al PSOE. Xavier Trias no és alcalde de Barcelona perquè el PSOE ha pactat amb el PP. Tenim el decret de fons Next Generation perquè el PSOE pacta amb Vox, és a dir, prou de fer el triler amb la gent i de mentir a la gent i tractar-la d'estúpida.
O tots ens posem en un marc mental d'estat i aparquem el marc mental autonomista o no ens en sortirem
En aquesta fermesa i contundència perquè deia que defensen les empreses i els interessos de Catalunya, algú d'Esquerra Republicana pot dir que també ho fa, fins i tot algú del PDeCAT també ho pot dir. Què pot oferir vostè respecte a aquests dos partits que li acabo de citar? O dit d'una altra manera, pensa que l'han deixat sola en aquest embat?
Ens hem sentit sols en això. Hi ha una cosa que se'n parla poc, que és la catifa vermella a Madrid i el raspall de Madrid.
Això ho deia Tarradellas.
Sí, i també Pujol, a les cartes a la presó del 1961 i 1962. El gran raspall del que fa dècades que tots en parlen i sobretot els que han passat per Madrid i han conegut el que s'hi cou allà. Això hi és i mantenir aquest marc mental català és més complicat. Posaré un exemple del perquè crec que nosaltres les coses les hem fet diferent, i fent-les diferent també tenen resultat. En un dels Consells de Ministres, el govern espanyol va aprovar el projecte que en deien la llei d'equitat, que era una llei de reforma del Sistema Nacional de Salut espanyol. Certament, a Espanya, el Sistema Nacional de Salut està desmantellat i no funciona. No és el cas de Catalunya. A Catalunya el que ens falten són recursos. Tenim un molt millor sistema de salut, és un sistema que fins i tot traspassa les fronteres i és admirat a nivell internacional, però sí que ens falten recursos. En aquesta llei, abans que s'aprovés al Consell de Ministres quan es va presentar com a avantprojecte, el sector a Catalunya va dir que aquesta llei no es podia aprovar. És una llei que mina el nostre sistema de salut, el desmantella, i tot perquè ells no han fet la feina. Nosaltres sí que l'hem fet i l'estem fent. En aquell moment, els quatre vots de Junts eren determinants perquè s'aprovés aquesta llei. L'acord al que va arribar Junts per Catalunya va ser, que ens va costar i es va signar al darrer minut, aquesta llei espanyola no veurà mai la llum. Ara, els vam dir, si vosaltres voleu fer una llei d'equitat per arreglar allò que heu d'arreglar a l'Estat espanyol, nosaltres no ens oposarem al fet que millori el sistema de salut d'un altre país. Ara, no es toca ni una coma del sistema de salut de Catalunya i es paga el que es deu. Això és el que va signar Junts amb la ministra i la llei mai va veure la llum.
Si no tinc mal entès, vostè és una de les desenes de persones espiades pel sistema Pegasus. Ara acabem de conèixer que la policia espanyola ha infiltrat una altra persona en moviments independentistes. Quan veu tot això, què n'opina?
Torno a la directiva d'intel·ligència. Surten aquestes notícies i llegeixes moltes opinions, veus tertúlies, i realment és important que fem aquesta pedagogia d'on som i que nosaltres no som un problema polític, som una qüestió d'Estat i tot això es paga amb els pressupostos generals de l'Estat espanyol, que sistemàticament s'estan aprovant cada any. La directiva d'intel·ligència diu que s'acabi amb nosaltres via filtracions, via construcció de proves falses, és a dir, s'estan vulnerant els drets fonamentals i és legal a l'Estat espanyol això. I té més tics de règim autoritari que no de democràcia europea, i això s'ha de denunciar i s'ha d'anar recordant. No és una anècdota una policia infiltrada en una organització democràtica catalana, és que és el que portem aguantant des de fa més de deu anys. I el ja n'hi ha prou també és això. Obrim els ulls tots, sobretot els partits. Això no és un joc, això és la realitat d'un Estat i nosaltres en som víctimes. Aquí també apel·lo a aquella cosa que s'està dient i a aquell marc mental de si no em votes a mi, venen els altres. Quan a nosaltres el 2017 ens van acusar de colpistes, aquesta tesi, que va justificar que ens posessin a la presó, que ens diguessin terroristes, que ens puguin asseure al banc dels acusats —tenim, per exemple, més de 40 persones assegudes al jutjat 13 de Barcelona en el qual l'Advocacia de l'Estat espanyol del govern més progressista de la història ens demana anys de presó per l'1 d'octubre—, es veu que no hi ha reconciliación. Amb una mà et donen indult i amb l'altra tens a 40 persones assegudes a la banqueta. Aquesta tesi que facilita que ens posin a la presó, que hàgim de marxar a l'exili i que ens diguin colpistes, la construeix Vox i els primers que la compren són el PSOE i el PP. Aleshores, què ens han d'explicar a nosaltres de frenar a qui? Si els que sempre hem lluitat contra tot això som nosaltres. Per defensar els drets de tothom, nosaltres hi som i serem sempre. Per a tots els drets, hi ha molta gent que els defensa, però pel nostre país, per Catalunya, només hi som nosaltres. I ens hem quedat sols defensant els drets dels catalans, que són absolutament legítimes les nostres aspiracions ideològiques. Els que ara ens diuen que ve el llop no hi eren. És més, compraven aquesta tesi que diu que som uns colpistes.
Consideren que la taula de diàleg és una via esgotada o que pot tenir un replantejament?
En cap cas. Quan dic que hem d'elevar el discurs, també dic que hem d'elevar les accions. De xerrar, en sabem tots molt, però toca fer. És a dir, és impossible seguir estirant la farsa de la taula del diàleg. És un xiclet que s'ha trencat fa dies. No ha donat cap ni un resultat. Els hi ha anat molt bé a uns, que són els del PSOE i els de Podemos i Sumar, però ens ha acostat a la independència, que és pel que la gent ens ha votat? No. Ha fet que el nostre país estigui millor que fa quatre anys? No. Tant de bo pogués haver-hi una taula de diàleg amb l'Estat espanyol, però és evident que amb un govern de dretes espanyol o un govern d'esquerres espanyol, la directiva d'intel·ligència segueix vigent. Mai a la vida cap partit espanyol farà res perquè nosaltres assolim la independència del nostre país. Hi ha una dada que, a més, és curiosa: sap quan va ser l'any que ens van executar més els pressupostos generals de l'Estat espanyol? El 2017. I ara que em diguin que si vas amb força, desacomplexat i amb la confrontació, no ets més rendible.
És impossible seguir estirant la farsa de la taula de diàleg, no ha donat cap resultat i només els hi ha anat molt bé al PSOE i Sumar
Quina és aquella proposta que Junts per Catalunya porta al programa electoral que li fa especial goig de defensar i que no ha sortit o no ha arribat a la societat?
Jo destacaria una que és la més important, crec que a més és la primera, i que és aquella proposta amb mentalitat d'estat. És aquella proposta que fa que nosaltres, per exemple, puguem canviar d'operador de Rodalies i que puguem deixar de treballar amb Renfe i puguem començar a treballar amb Ferrocarrils de la Generalitat de Catalunya i poder oferir puntualitat d'una vegada als ciutadans de Catalunya, és aquella que permet que tinguem o que puguem tenir un salari mínim molt més elevat del que tenim ara, que puguem oferir un sistema de cotització als autònoms que es mereixin, un sistema i un model digne per a ells, i és el punt 1, que és el punt de l'autodeterminació. Se'n parla molt poc perquè no se'n vol parlar, perquè és aquell punt fosc que tots intenten evitar. Per això ens tenen en el marc mental de PP o PSOE, el nostre punt 1 és Catalunya.
Quin és aquell tòpic que vostè creu que pesa sobre la seva formació política i que més detesta perquè és fals?
Els conservadors del no a tot. Penso que no hi ha res més progressista, més democràtic, més actual i més revolucionari que defensar la llibertat del teu país per a un futur millor, per als teus, per la teva gent, pel teu país. Però sobretot, no hi ha res més revolucionari, democràtic i progressista que saber dir no al xantatge, a les crítiques i a les pressions de l'Estat espanyol.
Recupera l'entrevista sencera a continuació: