L'historiador i escriptor Orlando Figes creu que la guerra d'Ucraïna podria durar anys. Ara bé, tot depèn del temps que Occident pugui seguir ajudant i donant suport a Kíiv. En aquest sentit, confessa que la invasió a gran escala també el va agafar per sorpresa i constata que el president rus, Vladímir Putin, viu en una altra realitat. Figes (Londres, 1959), és professor d’història, expert en Rússia i l’Europa de l’Est, i autor d'obres com El baile de Natacha: Una historia cultural rusa (2002), Los que susurran: La represión en la Rusia de Stalin (2009), Los Europeos (2020) o La historia de Rusia (2022). Actualment, dona classes d'història al Birkbeck College de la Universitat de Londres i ha estat convidat a Barcelona per fer la conferència anual de la Fundació Catalunya Europa Llegat Pasqual Maragall.
La invasió a gran escala que va iniciar el president rus, Vladímir Putin, havia de durar tres dies. La guerra, però, continua en marxa. Què en podem esperar?
Podem esperar una guerra llarga. Quan dic llarga, vull dir una guerra d’anys perquè cap de les dues parts té interès a mantenir converses de pau. Essencialment, és una qüestió de quant temps estarà preparat Occident per donar suport a Ucraïna perquè els russos van ser els que van començar tot això. La suposició és que Ucraïna sempre significaria més per a ells del que significaria per a Occident.
Hi ha algun punt crític a la vista?
Sí, penso que tot just seran les eleccions presidencials nord-americanes. Perquè si per exemple guanya Trump, no hi veig gaire futur a Ucraïna.
Però, de moment, Occident està disposat a donar suport a Ucraïna.
Això espero. Hi ha dubtes, perquè els costos financers són enormes i, fins i tot, la capacitat de les economies occidentals de produir prou armament per mantenir l’exèrcit ucraïnès està envoltada de dubtes. Les existències són baixes. Crec que els ucraïnesos continuaran lluitant mentre els donin armes, però dependrà de la voluntat de la societat occidental de continuar.
Si Trump guanya a les eleccions presidencials, no hi veig gaire futur a Ucraïna
La guerra a Ucraïna podia canviar l’ordre global?
Absolutament, sí. A veure, si es permet que un país envaeixi el seu veí i destrueixi totes les institucions basades en la llei... el món des del 1945. Aleshores tornem al segle XIX. És evident que la Xina té els ulls posats a Taiwan, de manera que això podria ser el pròxim conflicte. És una mica tard, perquè crec que Occident hauria d’haver estat molt més, com dir-ho, assertiu el 2014, quan va passar l’annexió il·legal de Crimea. Però, millor tard que mai. Penso que serà difícil d’aconseguir que els russos tornin Crimea a Ucraïna, perquè no veig cap polític escollit democràticament a Rússia, que hi estigui d’acord. Tot i que és perfectament possible.
Clar, si Ucraïna no guanya la guerra, com a mínim que s’aconsegueixi que tingui una posició per poder negociar amb força. Idealment, aquest moment hauria d’arribar amb el règim de Putin col·lapsat, però no crec que hi puguem comptar amb això.
Considera que les milícies de Bélgorod hi podrien ajudar?
Penso que és un tema menor. Probablement, són, qui sap, de l’extrema dreta, bojos. Qui els han subministrat les armes? Alguns diuen que Ucraïna, d’altres creuen que tenen armament nord-americà. Han creat un atac de diversió.
No creu, doncs, que això podria passar a altres regions?
Podria. Hi ha partidaris russos que són anti Putin. Hem vist molta activitat partidista a petita escala, com per exemple, atacs a centres de mobilització, atacs a estocs de municions... hem vist aquest tipus de coses, però no crec que hi hagi un gir important a la guerra, fins que veiem l’esfondrament de tot un front. Si finalment hi ha una contraofensiva a la primavera o estiu i punxa les fortificacions russes, llavors potser podria passar. Això també seria l’enfonsament d’un front. Això és el millor que es pot esperar, posar pressió al govern de Putin. Així que perquè Rússia s’enfonsi, la contraofensiva hauria de produir-se, potser les milícies podrien ajudar.
Quina pensa que pot ser la reacció del Kremlin en això?
Per ara sembla una mica desastre. Les defenses russes, fins i tot, als territoris fronterers amb Ucraïna, estan força desorganitzades. Han aconseguit alguns guanys, però no s’han organitzat realment. Això suggereix que hi ha molt de desordre a Rússia. Hi ha exèrcits provats, el Ministeri de Defensa i l’exèrcit regular, i també lluiten entre ells. No soc un expert militar, però crec que Ucraïna està lluitant de manera brillant.
Tot i això, la guerra no acabarà.
La guerra només pot acabar quan els russos s’aturin i de moment, no tenen intensió de fer-ho. Ara bé, sí que les milícies poden causar confusió, caos, desmoralització perquè s’estan col·lapsant fragments del front, llavors hi haurà més discussions a Moscou sobre si realment és això el que s’hauria de fer. I això, per descomptat, crea noves possibilitats. Així que després de tot, pot ser que aquestes milícies ajudin. Ara bé, no veig com a factor determinant únic.
Putin pensava que podria prendre Kíiv i que el govern de Zelenski cauria
Putin pensava que podria prendre Kíiv i que el govern de Zelenski cauria. Després va haver-se de reconfigurar ràpidament. Suposo que, ara per ara, es conformaria amb el que té, amb el que anomenen la Nova Rússia. Té la major part d’això i corredor terrestre, la majoria del Donbass. Suposo que ell s’adona que no són prou forts per aguantar més.
I en aquest context, Putin estaria disposat a deixar el poder?
No, no. No crec que això sigui així perquè ell el que voldria seria quedar-se el màxim de temps possible. Podria estar malalt, o podria morir en qualsevol moment, qui sap? Clarament, està molt aïllat perquè les informacions diuen que parla amb molt poques persones. Ara bé, la decisió de començar la invasió a gran escala va ser seva, després d’aquella estranya reunió del Consell de Seguretat. A la vigília de la invasió, va aconseguir que tothom hi estigués d’acord. Des del 2012, quan va tornar, aquest sempre ha estat el seu projecte i el va convertir en la seva prioritat. I pel que fa als homes de confiança, si es volen mantenir al poder, l’estratègia que segueixen és estar a prop de Putin, i formar part d’aquest projecte. La pregunta no és, però, si està aïllat dels altres membres de l’elit. El fet és que està aïllat de la realitat.
Ja has vist les últimes imatges, que viu en una altra realitat. Estava reunit amb algú i mirava un mapa del s. XVII i no podia trobar Ucraïna, així que argumenta que Ucraïna no existeix. I Ucraïna existeix, és un estat independent des del 1991. Per tant, no té sentit mirar mapes del segle XVII per justificar la teva invasió. Això és una bogeria, però aquest és el món que sembla estar habitant.
I la Xina, podria ser un actor per posar punt final a la guerra?
Que la guerra acabi o no és una decisió que ha de prendre Putin. No crec que la Xina, en aquest cas, pugui ser un agent honest o tingui pressió sobre Putin. I, per altra banda, a la Xina no li interessa que Rússia perdi la guerra. De fet, a la Xina li interessa que aquesta guerra continuï molt de temps. I a l’Índia li passa igual, perquè està molt contenta de comprar gas i petroli amb tant de descompte a Rússia.
El conflicte podria durar, no ho sé, deu anys?
Sí, pot ser. Fàcilment. Si em preguntes en un nivell alt o baix, et diria baix. Però és suficient, com ha passat al Donbass, des del 2014. Pot continuar així i és suficient perquè Ucraïna no sigui membre de l’OTAN. I és així com es converteix en un estat disfuncional. Per això, em temo, que el temps està del costat rus. Primer, perquè és un país amb més població, i segon, pel que fa a aquest règim, aquesta és una guerra existencial. Ho tenen, hi estan compromesos. No es rendiran fins que tinguin el que anomenen una victòria. Sempre es pot mobilitzar més soldats i utilitzar mesures repressives. Els soviètics estan acostumats a lluitar amb persones que no volen lluitar especialment. A Ucraïna, també hi comença a haver problemes amb la mobilització. Així que em temo que el temps juga a favor de Rússia. Ucraïna només pot resistir.
Després d’Ucraïna podrien venir altres guerres? En altres paraules, les exrepúbliques soviètiques haurien d’estar preocupades?
Ara mateix no ho veig. Abans de començar la invasió a gran escala, creia que hi hauria petites pressions a Ucraïna o amenaces per aconseguir el que volien en l'àmbit internacional, però no pensava que Rússia fos prou forta per llençar una invasió. I em va sorprendre. S’ha demostrat que no són prou forts perquè no hi ha manera que puguin ocupar tota Ucraïna. Fins i tot, si poguessin derrotar tota Ucraïna, mai no podrien governar-la.
No?
No ho crec. Com ho farien? Com governarien una població completament hostil, amb insurreccions i desobediència civil... terrorisme i la resta de coses a les quals haurien de fer front. Ho veig complicat.
I les amenaces nuclears. Podria passar alguna cosa amb la central nuclear de Zaporíjia?
Jo crec que seria molt boig. I penso que la postura és la de l’amenaça, perquè això és una guerra de propaganda, la guerra de les amenaces. Les armes nuclears són, probablement, les millors armes de Rússia, en termes d’aconseguir que Occident retrocedeixi o que la gent s’espanti. Aquesta és una part important perquè al final, Ucraïna només pot continuar lluitant mentre Occident estigui darrere.