La Junta de Govern de l’Institut Català Internacional per la Pau ha reconegut l’investigador i activista Vicenç Fisas i Armengol amb el Premi ICIP Construcció de Pau 2024 “per la seva extensa i continuada trajectòria en el camp de la investigació i l’activisme per la pau i els drets humans, i la mediació i l’anàlisi de conflictes”. Un premi que recollirà aquest dijous a la tarda. Nascut a Barcelona el 1952, Fisas és doctor en Estudis sobre Pau per la Universitat de Bradford (Regne Unit). Al llarg de la seva trajectòria ha destacat en l’activisme a favor de la pau i la defensa dels drets humans, ha estat facilitador i analista de conflictes violents i de processos de pau, i ha dut a terme nombroses investigacions acadèmiques sobre conflictes, cultura de pau i desarmament. També ha destacat com a divulgador: ha publicat més de 70 llibres sobre temàtiques relacionades amb els seus àmbits d’expertesa, i ha col·laborat en nombrosos mitjans de comunicació. Abans de recollir el premi, rep a ElNacional.cat a casa seva per parlar dels conflictes, tipus de conflicte i la resolució d'aquests.
Premi ICIP Construcció de la Pau, en un món com el que tenim ara. Pregunta utòpica per trencar el gel. És possible un possible món sense conflictes?
No. Els conflictes formen part de la naturalesa humana i s'hi mantenen. El que es tracta és de veure com podem resoldre els conflictes de manera pacífica sense ampliar la violència. Però els conflictes són positius perquè podem aprendre moltes coses d'aquestes situacions si sabem superar-les.
Ara, per exemple, hi ha molts conflictes oberts, però els que acabaran més titulars sembla que siguin Ucraïna i la Franja de Gaza.
Els conflictes armats mai són positius. Cal recordar que els conflictes són de molts tipus. Els armats entren en una categoria de les guerres, que mai són desitjables. És un invent humà. Les guerres són un fenomen social que es planifica i hi ha persones interessades a treure en profit i persones que surten perjudicades, sempre, tota la vida. Les guerres són evitables si tinguéssim els humans una capacitat, com deia abans d'analitzar els conflictes, veure les seves causes i treballar sobre aquestes. D'aquesta manera podríem resoldre els conflictes de manera pacífica.
Clar, i ara amb aquests dos conflictes, que són els que concentren més titulars, quina seria la possibilitat de resoldre's? Perquè sembla que per molt que s'hagin intentat posar altos al foc en el cas de la Franja de Gaza o bé en el cas d'Ucraïna, que no volen seure si no recuperen part del seu territori, com es desencallen aquestes situacions? Per una banda, hi ha la teoria que explica això. Però a la pràctica...
Sí, a la pràctica ho portem molt malament perquè són dos conflictes molt complicats de resoldre. En el cas d'Ucraïna, hi ha una aposta clara de les dues parts de confrontació, no s'està buscant realment en cap moment una solució pacífica negociada perquè les condicions, els plantejaments de cada banda són antagònics i, per tant, no són compatibles per seure en una taula de negociació. Jo penso que al final, Ucraïna haurà de decidir part del seu territori. És molt trist dir-ho, però Rússia té capacitat per aguantar molts anys, fàbrica amb moltes armes i Ucraïna ho tindrà sempre difícil de recuperar els territoris que han estat ocupats.
Pel que fa a Gaza, és un desastre, sobretot humanitari perquè la destrucció brutal que s'ha fet sobre les infraestructures, la quantitat de morts que ja s'acumulen... Les possibilitats que els palestins puguin viure amb dignitat i decència... se'ls està arraconant cap al mar per fer-los desaparèixer pràcticament. Aquí si no actuen els Estats Units tallant de cop tot el subministrament d'armes cap a Israel, això no tindrà solució.
Quina és la teoria del conflicte i com és que costa tant arribar-hi?
En realitat no és així. La major part dels conflictes, fins i tot els armats, se solucionen en una taula de negociació. S'acaba amb un acord de pau. Això cal tenir-ho en compte, per tant, no hi ha conflictes que hagin de durar tota la vida. L'estadística ens mostra el contrari. Ara, també és veritat que, en aquests moments, estem en un moment de baixa. De baixa perquè hi ha molts estats autocràtics La democràcia en el món està en hores baixes i els populismes, l'extrema dreta, estan creixent en molts països.
La major part dels conflictes se solucionen en una taula de negociació
La pau també diem sempre que és molt important, però arribar-hi costa molt. En els casos de Gaza o Ucraïna, per exemple. Per què costa tant assolir-ho?
Com he dit abans, la majoria dels conflictes s'acaben en una taula de negociació. I en aquest cas no ha de ser diferent, encara que costi. Potser tardarà uns anys, però al final segur que s'haurà de fer una via d'aquest estil. La gent s'asseu a una taula de negociacions quan veu que no pot guanyar una guerra. La situació es pot quedar enquistada durant molts anys i aleshores hi ha un cansament. Pot ser que la població pressioni molt, altres vegades és la comunitat internacional, que pressiona perquè s'acabi un conflicte i posen els mitjans necessaris per fer mediacions, perquè puguin tenir una bona sortida. Però en aquests moments, avui dia, tant el de Palestina com d'Ucraïna, són conflictes molt difícils de negociar en aquests moments.
I per què creu que és tan important la cultura de la pau en ple segle XXI?
Doncs justament perquè encara hi ha moltes violències. La guerra n'és una, però hi ha altres tipus de violències que maten més gent.
Quines serien? Perquè normalment sempre pensem en els conflictes armats...
Sí, però hi ha la violència estructural que provoca grans desplaçaments de persones, milions de persones refugiades, centenars de milers de persones que passen fam en molts països del món, per causes bèl·liques o de canvi climàtic o de desastres naturals. Però sobretot és per la desídia política dels dirigents dels seus països. Això és el que provoca la manca d'alimentació. Les violències sobre les dones, per exemple, en el món de les estadístiques són brutals. El percentatge de dones que estan agredides de manera permanent, això és una violència superior a la de les guerres quant a víctimes. I podíem posar altres exemples de violències estructurals.
Això que deia dels líders dels polítics i els conflictes. De vegades, sembla que el conflicte sigui endèmic.
Bé, hi ha un concepte que és dir que hi ha conflictes intractables, o sigui, que no tenen solució. Però la història ens mostra que de vegades, al cap de 50 anys, un conflicte que semblava impossible s'acaba solucionant amb un acord de negociació i amb un acord de pau. En aquests moments, el paradigma és el d'Israel i Palestina, perquè fa dècades i dècades que dura i té arrels que són mil·lenàries amb el relat que fan les parts. I, en aquest cas, un conflicte asimètric, perquè un té la força militar i l'altre no, encara que Hamàs hagi fet aquesta barbaritat del mes d'octubre passat de matar més de 1.000 persones de cop.
Això, és clar, és l'espurna que ha provocat Israel, però no li dona dret a destruir completament el poble palestí sobretot tenint en compte que Hamàs tenia poca prèdica a la població de la Franja de Gaza, no eren justament un grup estimat la població estava més aviat en contra d'ells. Ara la destrucció tan brutal que s'ha fet sobre Gaza, tota la franja, això provocarà uns odis brutals entre la població jove que seran futurs terroristes. Estem alimentant un conflicte de cara al futur. Israel hauria de ser conscient de l'efecte que tenen les seves accions militars.
Provocarà uns odis brutals entre la població jove que seran futurs terroristes
I ja per acabar, quin model de resolució de conflictes es fa servir a les escoles de pau? O sigui, ja entenc que cada conflicte requereix una solució diferent, però no sé si hi ha alguna teoria més... generalitzada que després es pugui adaptar a cada cas?
Bé, hem de distingir els tipus de conflictes perquè un conflicte familiar, empresarial, sindical, social, polític tenen fórmules diferents per abordar-los, que són diferents dels conflictes armats, per exemple. I dins dels conflictes armats també hi ha diferències.
Per tant, no hi ha dos conflictes que siguin iguals. Ara, hi ha prou experiència per resoldre, canalitzar, gestionar aquests conflictes per vies pacífiques, negociades, com perquè hi hagi un cert optimisme en què la majoria d'aquests conflictes es puguin solucionar. Però no hi ha un únic esquema.
O sigui, cada conflicte ha de tenir el seu propi esquema, no?
El que diem és que hi ha una caixa d'eines. I allà hi ha 100 o 200 coses, i en cada conflicte has de veure quines peces has de treure per enfocar aquest conflicte i per buscar una solució. Per això, de vegades, fan falta mediacions de terceres persones, altres no cal i és tot un art, la negociació, que també està molt estudiat perquè hi ha molts exemples que es poden servir de mirall.
Ara que mencionava això, alguns conflictes necessiten terceres persones, en el camp geopolíticament o geoestratègic, em ve al cap, per exemple, Turquia que s'ha ofert moltíssimes vegades a intentar mediar entre Ucraïna i Rússia, també hi ha interessos, o sigui, sembla que n'hi ha més de propis que en el fet de resoldre el conflicte en si.
Sí, sí. Hi ha ofertes de mediacions molt interessades que busquen el benefici propi. Les mediacions bones han de ser desinteressades. I això, alguns països com Noruega, per exemple, tenen molta pràctica o hi ha centres bons especialitzats a fer mediacions que no ho fan per interessos propis, sinó que estan al servei d'una causa.