Artadi: "Sánchez ha de decidir si mana ell o segueix sent un titella de l'Estat"

Després de participar dijous en la reunió -minicimera o en paral·lel- amb el govern espanyol, la consellera de Presidència, Elsa Artadi (Barcelona, 1976), valora la transcendència de la trobada i de la declaració conjunta que es va acordar, en què s'admet l'existència d'un conflicte sobre el futur de Catalunya. La consellera celebra l'aposta pel diàleg i relativitza l’apel·lació a la seguretat jurídica “perquè les lleis s’adapten a les decisions polítiques”. Artadi, que tot i el somriure persistent i l'aire desenfadat d'estudiant aplicada s'ha consolidat com una de les veus més contundents del govern de Quim Torra, adverteix Sánchez que no pot continuar navegant entre dues aigües i que haurà de decidir "si mana ell o segueix sent un titella de l'Estat".

Què ha canviat després de l’aterratge de Pedro Sánchez a Barcelona aquesta setmana?
Pedro Sánchez ha vingut a dues coses diferents. A la reunió del seu Consell de Ministres, que provoca les conseqüències que provoca, el malestar a la societat i els inconvenients per a la vida quotidiana de la gent; a banda de tota la despesa d’aquest viatge, els centenars de policies que s’han hagut de portar per blindar el Consell de Ministres; i les conseqüències que també té per a la seva imatge haver de blindar la ciutat.

I hi ha hagut també la trobada amb el Govern de la Generalitat...
Sí, hi ha hagut la reunió dels dos governs, el dia abans a Pedralbes. Nosaltres entenem que s’hauria d’haver celebrat al mes de setembre aquesta trobada i no haver deixat passar el temps fins a finals de desembre, i aprofitant que venia al Consell de Ministres...

Com va anar la reunió?
Nosaltres el que hem volgut transmetre a Sánchez és que no pot seguir mantenint-se en el nivell de la retòrica, només en un pla discursiu; ha d’aterrar en el que ha de ser un diàleg i una solució política. Nosaltres som aquí per treballar aquesta via del diàleg, que és la nostra via prioritària, però per dialogar en calen dos. El dia escollit i haver-ho de lligar amb el Consell de Ministres no era ideal, però aprofitem qualsevol ocasió, allà on sigui, com sigui, perquè el camí del diàleg també ens el creiem, hem d’intentar que tingui recorregut.

Hi va haver tot un preàmbul a la reunió per decidir si era una cimera o un trobada de presidents...
Sí. És una mica ridícul.

I demostra el grau de dificultat d’una trobada que comença amb la complicació per definir la modalitat de reunió...
Exacte.

Va sortir-ne algun resultat? Ha canviat alguna cosa en relació amb la reunió del juliol?
Podria ser que sí. El que insistíem és que no pot ser que es reuneixin al juliol els dos presidents, es digui que ha de tenir continuïtat i estiguem cinc o sis mesos sense que passi res. Això no és diàleg ni és res. Això és prendre el pèl. Nosaltres vam exigir una metodologia o una recurrència en les reunions, o començar a intercanviar papers i fer equips que d’una manera regular es reuneixin... O d’aquí sis mesos ens trobarem en una situació pitjor que ara.

O comencem a treballar de veritat o d’aquí a sis mesos la possibilitats de realment tenir un diàleg efectiu seran menors

Per què?
Li vam explicar a Sánchez que al mes de juny, quan els independentistes el vam fer president, hi havia un bri d’esperança. No era un gran canvi, perquè al cap i a la fi és el mateix PSOE que va aplicar el 155 i que ha sigut activament còmplice de la repressió. Però sí que s’obria una petita possibilitat d’un canvi, que realment ell decidís com a president del govern espanyol apoderar-se, manar i no deixar que seguissin manant els de sempre. Hi havia una esperança que això canviés el paradigma i s’obrís un nou escenari. Això passava al mes de juny, però ara mateix el PSOE, el govern de Sánchez, cotitza molt més baix que fa sis mesos. Això també l'hi vam dir. Ell ens deia que requereix temps, que les coses són complicades. Jo no sé si sis mesos és molt de temps o poc temps. Per ser a la presó és molt de temps. Per estar sota la repressió, per a nosaltres és molt de temps. En qualsevol cas és el temps que tenim i les circumstàncies que ens ha tocat viure. El que li vam voler expressar és que no pot ser que, amb l’excusa que això és difícil, digui ja mirarem d’aquí a sis mesos com estem. O comencem a treballar de veritat o d’aquí a sis mesos la possibilitats de realment tenir un diàleg efectiu seran més petites. Per tant, ens hi hem de posar ara.

Hi va haver algun canvi en relació amb la trobada del juliol?
Per nosaltres, el comunicat és un pas endavant. Mai abans no havia passat. Un comunicat conjunt amb el reconeixement que aquí la clau és quin és el futur de Catalunya, que ha de ser la societat catalana la que decideixi, que ha de ser una solució política. Ens agradaria que hagués anat més enllà? És evident, però és un pas. També és un pas una reunió dels dos governs, que tampoc havia passat mai en els 40 anys de democràcia. I entenem que pot ser un pas endavant el fet de formalitzar que després de les vacances de Nadal hi haurà una reunió a quatre -dos per banda-, i intercanvi de papers i començar a treballar, per aproximar una mica les posicions.

I per on hauria de començar aquesta aproximació?
Hem d’aproximar la visió d’on som, no només de cap on hem d’anar, quines són les opcions. Hem de veure si hem de ser nosaltres que ho hem de portar en el dia a dia, si s’ha de traslladar a una taula més tècnico-jurídica d’independents... Però hem de decidir ara quin camí seguim perquè si no d’aquí sis mesos, si el govern de Pedro Sánchez encara hi és, estarem pitjor que no pas ara.

En aquest document conjunt hi ha un acord que existeix un conflicte sobre el futur de Catalunya, però hi ha un munt de desacords...
És obvi que hi ha el desacord. Les decisions que ha pres el PSOE el darrer any són inversemblants. Com pot ser que el govern del PSOE estigui amb tranquil·litat tenint diputats que són a la presó, amb resultats electorals que no s'estan respectant, unes majories parlamentaries alterades per un sistema de justícia totalment polititzat? Com pot ser que a un partit com el PSOE això no l'inquieti? En teoria aquesta gent són els que havien lluitat precisament per restablir la democràcia, per equiparar l’Estat espanyol a l’Europa occidental... I estan tan tranquils anant a l’hemicicle, especialment el PSC, ple de llaços grocs, ple de gent que no pot votar, que són a la presó, a l’exili, sabent que molts diputats de la majoria independentista han hagut de deixar l’acta per les pressions, per les possibles conseqüències que això tindria sobre el procés del judici que s’iniciarà segurament d’aquí a un mes... Com poden estar tranquils amb tot això? El que no pot ser és que la resposta del socialisme sigui ja us ho vam dir que tindria conseqüències, és a dir, ja us ho vam dir que Espanya no és un país democràtic, que les institucions estaven malament... La vida no es tracta d’això, o tens principis i lluites pels principis o, si no, et fas còmplice del que està passant.

I quina resposta esperen ara de Sánchez?
Hem arribat a un moment en què ens fa l’efecte que el PSOE s’ha d’acabar de definir, que Pedro Sánchez s’ha de definir, si mana ell o manen els altres, s’ha de definir si vol passar a la història com un estadista, com una persona que realment intenta solucionar els temes, o com que l’Estat de sempre, el règim del 78, segueix manant, i que ell no hi pinta res i només està abocat a buscar resultats electorals curterministes. S’ha d’acabar de definir.

També dins del PSOE apareix aquesta indefinició?
Dins del PSOE ara mateix hi ha dues ànimes, dues famílies, dues maneres de veure el món i una s’assembla molt al PP i Ciudadanos. Algunes veus i alguns barons del PSOE sembla que siguin José María Aznar. Ho trobo una actitud molt poc coratjosa, poc valenta, amb molt poca actitud d’Estat i electoralment em sembla una estratègia fracassada. En canvi hi ha altres veus que són més coratjoses; en vam veure l’exemple la setmana passada amb l’expresident Zapatero. No estic d’acord amb tot el que va dir, però em sembla un punt de partida. Amb aquest tipus de declaracions podem començar a parlar-ne.

En qualsevol cas, de moment, sembla que l’estratègia és anar jugant amb equilibris, anar mostrant gestos contundents contra l’independentisme, com les cartes als consellers prèvies al ple del Congrés en què es va parlar de Catalunya, i gestos de diàleg...
Però aquesta estratègia no porta enlloc, és una estratègia de mantenir l’statu quo i mantenir la repressió. Si no fas res, estàs avalant l’estratègia que es va decidir fa un any, que jo tinc la impressió que no la va decidir ell i s’hi va veure abocat. Però ara ha fet passes endavant, ha guanyat batalles, ha aconseguit ser el president del govern i, per tant, ha de decidir si exerceix el seu govern o segueix sent un titella dels altres, de tot el que és l’Estat. Ha de prendre una decisió si és valent o si es deixa portar. Però nedar entre dues aigües ara mateix vol dir que la repressió està bé, que segueix sent vàlida. 

No pot ser que el diàleg es vegi com una debilitat quan en és una fortalesa; com una rendició quan és buscar solucions

No obstant, quan Sánchez ve aquí, només el fet de reunir-se amb el govern català i acordar el document provoca una pluja de retrets i acusacions del PP i Cs contra ell. El marge que té sembla molt reduït...
Jo ho veig just al contrari. El fet que quan Sánchez diu que la via és el diàleg i la solució política se li tiri a sobre l’extrema dreta en contra del diàleg l’hauria d’encoratjar més a seguir aquest camí. No pot ser que a la política espanyola el diàleg es vegi com una debilitat quan en realitat és una fortalesa; que el diàleg es vegi com una rendició quan en realitat és buscar solucions. Hauria de fer reflexionar. Això també l’hi hem dit. Jo ja entenc les sessions de control que ells passen i les portades que han d’aguantar, però és que fa molt de temps que els avisem que això passa. Aquí la repressió la inicia l’extrema dreta a través del jutjat número 13 i són els responsables de les primeres detencions del 20 de setembre de l’any passat. Fa molt de temps que els avisem; en canvi, ells amb l’excusa de la unitat d’Espanya han anat a manifestacions del bracet d’aquesta gent, els han homologat i els han fet grans ells. I ara tindrem un judici en què són acusació particular, se’ls permet ser acusació particular i tindran uns mesos de focus mediàtic. Això els hauria d’incentivar més, és a dir, tu has de tenir clar quins són els teus principis, i si són la democràcia, els drets i les llibertats ho has de combatre amb més força.

Sempre hi haurà seguretat jurídica en el cas d’una solució acordada. El marc jurídic s'adapta a les decisions polítiques

Quan es parla a la declaració conjunta d’aconseguir un diàleg efectiu, se subratlla que s’ha de fer en el marc de seguretat jurídica que, segons el govern espanyol, és el de la Constitució. Com és possible un acord sobre autodeterminació en aquestes condicions?
Si la via de solució del conflicte o d’assoliment de la independència de Catalunya passa per un diàleg i una solució política i un acord entre el Govern, el Parlament i l’Estat espanyol, si el camí és aquest que estem intentant treballar, si passa pel diàleg i la negociació, és evident que d’això se’n deriva seguretat jurídica. Tu tens el marc jurídic que tens, però al final s’adapta a les decisions polítiques, als acords polítics. Per tant, és una conseqüència lògica, sempre hi haurà seguretat jurídica en el cas d’una solució acordada, marc jurídic existent o marc jurídic adaptat. Sempre que hi ha hagut una decisió política, el vot de les dones, per exemple, no era en el marc jurídic, però el marc jurídic es va adaptar i se li va donar seguretat jurídica. No em molesta ni em preocupa que el document digui seguretat jurídica perquè em sembla el recorregut lògic i racional que implica diàleg, negociació. Implica necessàriament seguretat jurídica.

És a dir, que qualsevol acord que hi hagi entre els dos governs tindrà una seguretat jurídica...
Ha de tenir-la. Perquè les lleis s’adapten a les decisions polítiques. Nosaltres al Parlament ens dediquem precisament a canviar les lleis perquè s’adaptin a les decisions polítiques. Són les lleis les que s’adapten al consens polític i això és el que vol dir seguretat jurídica.

Per què aleshores aquesta reticència que s'esmenti explícitament la Constitució i l’Estatut quan al final la seguretat jurídica es basarà en aquests textos?
No, no. La seguretat jurídica es basarà en la llei que facis ad hoc per solucionar aquest problema. Això pot ser una modificació de la Constitució o un referèndum acordat o una llei ad hoc o pot ser moltes coses. La seguretat jurídica és un concepte que diu que donarem empara legal a allò que nosaltres decidim políticament. Nosaltres i, sobretot, allò que hagi decidit el poble de Catalunya, majoritàriament la societat catalana. Quan es fa el referèndum acordat a Escòcia se li dona seguretat jurídica, no era enlloc. Es decideix donar-li una seguretat jurídica al que és un acord polític. És exactament el que vol dir.

Pot haver-hi, per tant, seguretat jurídica encara que se superin els límits de la Constitució i l’Estatut?
Evidentment. Com a cada decisió que es pren al Parlament de Catalunya.

També en les files independentistes hi ha hagut algun toc d’atenció per aquests moviments. Carles Riera, des de la CUP, o Elisenda Paluzie, de l'ANC, són algunes de les veus que s’han fet sentir...
Carles Riera no diu que no s’ha de dialogar, diu que, si el diàleg no inclou el dret i el reconeixement de l’exercici del dret a l’autodeterminació, aquest diàleg no serveix. Jo hi estic totalment d’acord. No podem arribar a un acord amb el govern espanyol en què diem que com a Govern de Catalunya decidim que a la societat catalana li manllevem un dret. No ho podem fer, perquè aniríem en contra del dret internacional, dels dret que té individualment i col·lectivament el poble de Catalunya. Ara, nosaltres ens vam presentar a unes eleccions, tant JxCat com ERC, prioritzant la via del diàleg. I és el que estem fent. Entenc que hi hagi gent que digui estaran atents, em sembla perfecte, ho han d’estar. Però nosaltres ja vam dir que intentaríem seguir aquest recorregut. El que no farem, però, és en el recorregut del diàleg retirar drets o posicions en què nosaltres creiem fermament.

I quan en el diàleg amb el govern espanyol es diu que l’independentisme no renunciarà a un referèndum ni al dret a l’autodeterminació, quina és la resposta? S’ho creuen?
Jo entenc que sí perquè nosaltres ho diem en públic, en privat i ho diem cada dia. És a dir, no poden pensar que nosaltres hi renunciarem. Hi ha una certa manca de coneixement sobre on està situada la societat catalana. Hi ha uns consensos molt amplis a favor d’un referèndum per decidir si Catalunya ha de ser independent o no, en contra del 155, en contra de la repressió, i tot això supera el que és l’independentisme. Aquests consensos són amplíssims. I ells a vegades sembla que això no ho vegin. Ells tenen votants que estan en contra del 155 i de la repressió i a favor d’un referèndum. La prova és que fins fa poc el PSC anava a les eleccions al Parlament defensant un referèndum acordat. També dins de l’espai dels comuns hi ha gent que no és independentista i evidentment estan en aquests grans consensos. I això sembla que no ho acabin de veure.  No estan llegint bé la societat catalana.

I això és responsabilitat del PSC, no haver-ho explicat bé?
Podria ser. Jo a vegades els pregunto: "Però vosaltres amb qui parleu?". Perquè tot això Miquel Iceta ho sap. No pot ser que no ho sàpiga. Veu les mateixes enquestes i surt als mateixos carrers que sortim nosaltres. Hi ha una part molt gran dels seus votants que estan contra el 155, contra la repressió i que estan a favor d’un referèndum. Ell ho ha de saber perfectament. No sé si és que no l’escolten prou o no tenen interès a veure la realitat. Quan nosaltres parlem de la naturalesa i l’origen del conflicte i la diferència que hi ha entre la posició d’un govern i l’altre és que en coses molt bàsiques sembla que estiguin vivint en una realitat molt diferent. El xou del Consell de Ministres és una altra representació d’això. Ells pensen que venint a fer el Consell de Ministres a Barcelona s’enforteixen a Catalunya. I francament no hi ha hagut gaires aplaudiments per fer un Consell de Ministres en un dia i un lloc que no podien haver sigut pitjor.

Per tant, Sánchez sap que el Govern reivindica el dret a decidir i que no hi renunciarà ni tampoc renunciarà a un referèndum?
Evidentment. Evidentment. Té dues solucions. O reconèixer el referèndum que ja es va fer o fer-ne un altre.

I la via unilateral com queda? Perquè s’ha volgut interpretar aquest document com una renúncia a la via unilateral...
Jo aquest document el veig coherent i consistent amb el que nosaltres vam portar a les eleccions i el que hem estat dient cada dia, i amb el que deia el govern del president Puigdemont o el del president Mas; la nostra via prioritària és el diàleg, i crec que n’hem donat mostres infinites. Entenem que és el millor camí, que és la posició majoritària de l’independentisme, però no podem renunciar a res; si no ho tenen molt fàcil: l’alternativa és no dialogamos i ja està. Han de reflexionar, tenen dos milions de persones que, de manera molt consistent, expressen la voluntat de deixar de ser espanyols. Es pensen que a través de la repressió o a través d’ignorar-ho això desapareixerà. Però això és tenir molt poca alçada política.

Aquesta situació també complica el funcionament del Govern enmig d'un pols amb l'Estat; com es pot superar això?
També dificultava tenir a davant el govern del PP. La relació amb el govern de Madrid mai no ha sigut fàcil. S’ha de seguir treballant en els dos plans. El que és el repte polític del futur de Catalunya, però s’ha de treballar de manera molt intensa en el present. No em sembla contradictori. Amb el govern del PP era molt difícil avançar en qüestions sectorials, amb el govern del PSOE és difícil, no molt difícil però difícil. Hi ha coses que haurien d’anar més ràpid. Divendres mateix vam conèixer la sentència contra la llei de ciberseguretat. Podien haver retirat el recurs durant aquests sis mesos, han decidit que no i, per tant, han donat temps al Constitucional a resoldre en contra. D'altres temes que tenim sobre la taula, algun l’hem pogut desencallar, d'altres, que en teoria estan acordats des del 2010 amb ells com seria la disposició addicional 3a, continuen encallats, però hem de poder treballar en els dos plans.

Veu possibilitats que s’avanci en qüestions com la disposició addicional 3a? Qualsevol gest que faci Sánchez s’interpretarà com una cessió...
No són cessions. És complir acords que ja has fet. És corregir els incompliments. En política totes les decisions provoquen crítiques des d’un costat o l'altre. Per tant, has de decidir què vols fer tu. Què creus que és just i correcte. Faci el que faci, Sánchez tindrà sempre la crítica de l’extrema dreta.

L’independentisme va mostrar alguns gestos abans de la visita de Sánchez a Catalunya. Així s’ha interpretat el vot sobre l’objectiu de dèficit al Congrés...
L’objectiu de dèficit és un tema que es va parlar amb el vicepresident Aragonès en tant que conseller d’Economia. Si el govern de Mariano Rajoy hagués plantejat a votació passar del 0,1 al 0,3, també hi hauríem votat a favor; i, de fet, ja ho vam fer perquè el ministre Montoro durant l’època més dura de la consolidació fiscal va anar prenent decisions d’anar relaxant i nosaltres hi vam votar a favor. És que nosaltres estem a favor de rebre 470 milions més de despesa dels pressupostos de la Generalitat. Per tant, no és un gest, és una constatació.

En la situació en què estem és evident que no aprovarem els pressupostos de l'Estat

Al govern de Madrid hi ha una gran preocupació pel suport dels independentistes als pressupostos. Hi ha alguna possibilitat?
Hi ha totes les possibilitats sempre i quan Pedro Sánchez decideixi recórrer el camí de la solució política. Per tant, és a les seves mans, avui igual que fa una setmana, un mes, tres mesos,

Que recorri el camí de la solució política, per a una votació que s’haurà de fer en un termini breu, què vol dir?
Ell fa sis mesos que diu que té un projecte per a Catalunya. De moment, el projecte per a Catalunya no s’ha materialitzat en res. Ha de decidir fer una oferta i que aquesta oferta sigui la que als partits independentistes a Madrid els sembli bé per seguir en aquesta negociació de pressupostos. En la situació en què estem, d'estar navegant entre dues aigües, que al final és seguir donant empara a la repressió, és evident que no aprovarem aquests pressupostos. És evident. Ho sap perfectament. Li hem dit cada dia. En privat i en públic. Em fa l’efecte que segueixen en una cultura política de l’estan dient que no per apujar el preu, però és molt més senzill i sincer. Estem dient que no perquè és que no. I la condició que hem posat és una solució política i l’estem posant des del principi i d’aquí no ens mourem. No hi ha cap manera que entrem ara a negociar qüestions sectorials quan s’està ignorant el gran repte que té el país.

I els pressupostos de la Generalitat?
S’estan negociant prioritàriament amb el grup dels comuns. La negociació la porta el vicepresident Aragonès. Entenem que és important que es tirin endavant els pressupostos. Seguir augmentant la despesa pública. Hi ha hagut intercanvi de documents. En algunes qüestions em sento molt reivindicada per algunes de les peticions que es fan des dels comuns: seguir augmentant tot el que té a veure amb polítiques d’igualtat, mesures que corregeixin aquesta societat masclista que genera violència contra les dones. Hi ha molts punts en què ens podem trobar, no hem posat cap línia vermella a l’hora de negociar els pressupostos. Hem tingut diverses reunions. Seria important accelerar-les i poder tirar endavant.

No hem posat cap línia vermella a l'hora de negociar amb els comuns els pressupostos

Hi veu marge...
Bé, continua oberta la negociació. Aquí sí que hi ha negociació. I, per tant, estem en una altra situació. Ells també entenen que és millor aprovar pressupostos que no pas no fer-ho. Per tant, hem de poder trobar un punt comú en què siguin uns comptes que tothom entengui que és millor tenir-los que no pas no tenir-los.

Tot això passa quan es compleix un any de la legislatura.
De la legislatura sí, del govern no.

El govern va trigar uns mesos més...
Aquesta és la gran anomalia. Fa un any que l’independentisme va guanyar aquestes eleccions. I cada vegada la majoria parlamentària està més alterada. Cada dia que passa hi ha menys democràcia. Quan es va anar a aquestes eleccions, des de la dreta deien: "Que es presentin si s'atreveixen". En cap cas es va dir: "Tota aquesta gent, decidirem després que no pot participar en democràcia". Va ser molt dur perquè teníem el president Puigdemont en els primers dies de l’exili, hi havia moments en què no podíem ni parlar per telèfon, que no teníem maneres segures de parlar, que tot era molt precari. Teníem el president del grup, Jordi Sànchez, a Madrid, que no el podíem pràcticament visitar, perquè nosaltres no érem ni diputats ni res. Havíem de tenir interlocució sempre a través dels advocats. Va ser una campanya molt difícil. I per ERC, exactament el mateix, amb el seu president a la presó, i altres membres rellevants del seu entorn també en situació de presó o exili. Van ser unes eleccions molt complicades, en què es va tenir un resultat electoral molt bo. I, després, d’aquí s’ha anat retallant, retallant, retallant.

El 25% dels diputats independentistes no poden exercir amb llibertat. El que passa a l’Estat espanyol és gravíssim

Durant aquest any, els grups independentistes han denunciat repetidament aquesta situació...
La gent ha d’obrir els ulls amb el retall de la democràcia que estem patint. No només amb el que ja hem dit moltes vegades: les quatre investidures que no s’han pogut fer perquè el jutge Llarena les ha impedit i s’ha decidit per part de l’oposició que ja els semblava bé; tots els diputats que han hagut de deixar l’acta; tots els diputats que estan investigats; tenim el 25% dels diputats de la majoria independentista que no poden exercir amb llibertat la representació de la ciutadania. Això és gravíssim. Cada dia que passa seguim igual, fa dues setmanes una querella de grups parlamentaris contra la Mesa per fer la seva feina. De nou. Amenaces cada dia. Cada decisió que es pren, cada comentari polític que es fa. Tot són amenaces, amenaces, amenaces, mà dura, estem en aquestes circumstàncies. Algú ha de començar a obrir els ulls del que està passant perquè nosaltres ho estem denunciant cada dia. I en canvi hi ha gent que com que ja els va bé en el seu curterminisme polític i electoral decideixen no prendre decisions. El que passa a l’Estat espanyol avui és gravíssim.

En tot aquest temps s’ha mantingut el lideratge dels màxims responsables encara que hagi estat des de la presó i l’exili. Ha estat complicat?
Els lideratges són el que són. Em nego absolutament a no fer servir el capital polític de les persones que tenim a l’exili i a la presó. Ara, més o menys, hem estabilitzat els canals de comunicació. Segurament d’aquí a un mes, quan comenci el judici, tot això generarà de nou un trasbals. Hem aprofitat molt aquest mesos que han estat a Lledoners i hem pogut mantenir una relació més fluida, de treball més intensa. Però és evident que ara, quan comenci el judici, es trencarà. Ha de ser un moment molt important. Preferiríem no haver de passar per un judici, però, ja que hi hem de passar, és una gran plataforma de projecció, hi haurà llum al que realment estan fent. Ho vam veure la setmana passada quan el fiscal ja deia obertament mentides sobre fets objectivables. És important anar-ho mostrant a la societat catalana, a l’espanyola i sobretot a nivell internacional. És importantíssim. Els presos estan molt conscienciats, estan amb moltes ganes d’anar al judici, d’aprofitar-ho. S’ho han estat preparant moltíssim.

Té alguna confiança en un judici just?
Fins ara tota la instrucció ha sigut extremadament injusta. Per això hi ha hagut totes les denúncies a nivell internacional, per això de fet també la vaga de fam, per poder tenir accés a una justícia internacional que sistemàticament s’està pronunciant diferent, completament diferent, que la justícia espanyola. Nosaltres hem de fer la feina i hem de poder-ho denunciar tot, i, si no és un judici just, que hi ha possibilitats àmplies que no ho sigui, poder aprofitar-ho per denunciar-ho i fer servir els altres mecanismes.

Tenen por que un cop els presos viatgin a Madrid no els tornin a Catalunya?
En principi, els haurien de tornar cap a Catalunya. El temps que van passar a Madrid coincidia amb la instrucció. El que ens fa més por és el curt termini: afrontar un judici de mesos estant a la presó és una vulneració del dret de defensa i això s’ha de denunciar cada dia. Estaran en unes condicions en què no podran treballar amb regularitat amb els seus advocats, estaran amb trasllats amunt i avall, passant pel calabós de l’Audiència Nacional. Això s’ha de denunciar perquè és una vulneració brutal del seu dret de defensa.

La política del moviment independentista passarà molt pel judici

Hi haurà a més una desconnexió política amb els presos...
Hi haurà més desconnexió política del dia a dia, no ja perquè siguin a Madrid, sinó perquè estaran concentrats en la seva defensa. Però en canvi el que estaran fent és política. La política del moviment independentista passarà molt pel judici. Hi haurà una desconnexió, però, per altra banda, ells estaran pilotant una gran part del que serà la política del moviment independentista els mesos vinents, que és el judici.

No seran els únics que faran política perquè Vox hi serà amb un altaveu que li proporcionarà mantenir-se com a acusació...
Exacte. Vox hi serà amb aquest altaveu al qual el Partit Socialista no ha fet mai escarafalls. Ara que competiran electoralment, per primera vegada, veuen Vox com un problema, però fins ara l’han vist com un aliat.

Després d’un any de les eleccions al Parlament, quin futur veu a aquesta legislatura?
Cada setmana canvia tot tant que, de plans a llarg termini, no en fem gaires. Ara afrontem el judici i és més important ser al Govern que no pas no ser-hi. La relació amb ERC és fluida al Govern. Per tant, no veig que la legislatura s’acabi a curt termini. Això ha sigut un tema recurrent més a nivell mediàtic que no pas intern. La relació al Govern és molt correcta.

S’havia parlat sobre l’efecte que tindria la sentència en la continuïtat del Govern.
És que no sabem quina serà la sentència. Centrem-nos en el judici. Serà un dels grans moments polítics que tindrem el 2019.

Pot ser que JxCat es torni a plantejar la investidura de Carles Puigdemont.
Sí. Jo ja l’hauria investit el 30 de gener. A mi em sembla un error que no se l’hagués investit el 30 de gener. Va ser el gran moment o un dels moments per fer el gran pols amb el govern espanyol.

Aquest va ser un dels moments de crisi amb ERC...
Evidentment.

No renunciem a investir Puigdemont

Per tant, ara que s’està en procés de reforma del reglament del Parlament, aquesta podria ser una via per tornar a plantejar la investidura?
Podria ser una via, sí. Nosaltres no hi renunciarem mai. Fins que no puguem tancar el cicle i sigui el mateix Parlament que decideix i pren decisions i reflecteix la voluntat de la ciutadania, no podrem seguir avançant.

Vostè assegura que amb Pere Aragonès manté una bona sintonia al Govern. 
Sí. Amb el Pere fa anys que treballem junts, crec que des del 2012, quan jo era al Departament d’Economia i ell al grup parlamentari, i hem aconseguit tancar acords entre els dos espais polítics, tirar endavant moltes mesures... Crec que treballem molt bé.

En canvi, entre el grup parlamentari de JxCat i el Republicà hi ha una desconfiança notable...
Que prové del 30 de gener. Prové d’aquí, de maneres diferents d’enfocar quin ha de ser el rol del Parlament. La relació entre JxCat i ERC és millor al Govern que no pas al Parlament.

Des que Quim Torra va assumir la presidència ha estat un dels objectius principals de les crítiques de l’oposició, des dels seus articles, fins a polèmiques com la que ha provocat la seva aposta per la via eslovena...
És una presidència molt diferent d’altres. Artur Mas venia de la política activa de feia molts anys; el mateix Puigdemont, que al principi va semblar també que potser era un nouvingut, en realitat portava tot un bagatge polític... És una situació diferent. Des de l’oposició, d’una manera molt deslleial cap el que són les institucions catalanes, s’ha anat a treure de context tant escrits del president com declaracions. Això ho veiem cada dia; el que han fet amb la via eslovena amb el president Torra és el mateix discurs que hem sentit tota la setmana del que passaria el 21-D a la ciutat de Barcelona. Al final tot és part del mateix: generar un relat fictici al voltant del moviment independentista per donar cobertura al que és un aberració democràtica i contra els drets fonamentals en el nostre país.

En aquesta estratègia l’oposició, considera Torra com una de les baules febles d’aquest govern?
Ell va arribar a la presidència sense ser candidat, sense haver estat treballant en aquesta direcció. És normal que al principi li semblés tot més estrany. Des del dia a dia fins a la sessió de control del Parlament, cada vegada s’hi troba més còmode. És una persona de fortes conviccions que sap perquè està en el moment en què està. Tots hem hagut de treballar per formar equips nous, tot ha sigut molt nou. Aquesta precisament és l’estratègia de la repressió: anar-se carregant generacions i generacions de polítics. A mi tampoc em tocava ser consellera de la Presidència. Hem hagut de fer els ajustos. I ara ens ha tocat a nosaltres i, per tant, l’amenaça també cau sobre nosaltres. Per anar traient, descapitalitzant i pensant que a base d’això no quedarà ningú, que és un gran error.

De moment, però, ha sigut molt efectiu...
Evidentment. És molt efectiu, això. És molt efectiva tota la pressió a nivell de recursos econòmics de tot el que és l’entorn independentista. Les despeses que tenim d’advocats, de caixes de solidaritat, de donar suport a les famílies, a través de sopars grocs... Estem aguantant, però estem aguantant perquè al darrere hi ha un poble molt mobilitzat i generós. Ara tenim un altre cop el Tribunal de Comptes que torna a perseguir per una banda el president Mas i el president Puigdemont i inclús se’ns vol imputar la despesa dels piolins de l’any passat. Tot això també és part de l’ofec. No només les amenaces directes contra persones, no tenen cap pudor d’enviar polítics o líders de la societat civil a la presó, també és l’ofec aquest. És un continu: les persecucions, que hi hagi policies nacionals espiant quin acte tens, tenir por de fer una trucada de telèfon, de reunir-te...

Estem en constant observació i sota l’amenaça permanent de líders polítics espanyols d’il·legalització de partits

Continua amb el govern del PSOE aquesta sensació de persecució?
Sí, sí. És evident. No creiem que hagi canviat gaire el que és l’entorn del CNI o el deep state. I quan entrem en campanya electoral per les municipals i les europees tornarà a passar el mateix. Nosaltres, a la seu electoral de JxCat, ara fa un any, teníem dos policies davant, per veure qui hi entrava i qui en sortia. En plena campanya. O actes polítics que es prohibeixen o contra els quals s’amenaça. I el mateix els passa a ERC i a la CUP. Estem en constant observació i sota l’amenaça permanent d’il·legalització de partits per part de líders polítics espanyols. L’espiral és molt perillosa.

Hi ha qui, sobretot a l’Estat espanyol, vol que hi hagi violència perquè necessiten justificar el que és injustificable

Divendres també va denunciar que hi havia infiltrats en alguns dels episodis de tensió als carrers...
Les imatges mostren que és possible que hi hagués part dels qui intentaven generar aldarulls i violència que no tenien res a veure amb el moviment independentista. Però és la gent mateixa que repel·leix aquestes situacions. Ja havia passat en altres ocasions i sempre s’ha fet aquesta apel·lació que en un moviment que és immensament no-violent sigui la mateixa gent que aïlli els que volen provocar aldarulls. Hi ha qui, sobretot a l’Estat espanyol, vol que hi hagi violència perquè necessiten justificar el que és injustificable i provocar aldarulls a través d’infiltrats és el camí més fàcil. Afortunadament tenim una societat molt ferma, que té molt de coratge. He vist imatges que m’han fet sentir molt orgullosa i m’han emocionat, amb una determinació, una fermesa i un coratge que ja m’agradaria a mi que el tinguessin els polítics espanyols.

També ha anat evolucionant aquest any el paper de Carles Puigdemont. Com el veu?
Bé, molt fort. Vam passar l’època molt complicada que va ser la d’Alemanya. De fet, vam haver de fer alguns viatges exprés pensant que tornava a la presó o fins i tot que el podien extradir. Hi va haver moments tensos. I moments en què ell va fer menys política activa, també per no interferir. Però des de la tornada de l’estiu ha estat políticament molt actiu. A les nostres reunions, hi participa de manera constant, i hi ha el flux de viatges, de reunions, nosaltres a Brussel·les, com ell mateix a Londres, a Ginebra... Viatja amb tota normalitat, ha tornat a anar a Alemanya, i està molt actiu políticament, i molt fort.

I el Consell de la Republica?
Va tenir aquest primer acte de constitució i el que ha d’anar fent és sobretot aquesta feina de projecció internacional que afortunadament la pot fer sense la interferència del Josep Borrell i sense la interferència del jutge Pablo Llarena. Té un rol que és importantíssim. Cada vegada que el president viatja no deixa d’estar dins d’aquesta política d’internacionalització i, de fet, veiem com a nivell internacional la imatge i el coneixement de què passa a Catalunya està canviant de manera radical. Hi ha molt interès perquè és una vulneració molt gran en el que en teoria són països assimilables a les altres democràcies europees. Sobre tot al nord d’Europa, Dinamarca, Irlanda, Bèlgica, als països nòrdics, la receptivitat és molt important. Hem vist canvis en l’opinió pública. Per exemple, Alemanya era un país on no hi havia manera d’entrar, l’opinió pública tenia molt desconeixement. El canvi ha sigut de 180 graus i molt important. 

La vaga de fam també ha tingut ressò?
Ha tingut ressò. Perquè és una decisió molt dura, molt seriosa, un sacrifici personal per la col·lectivitat. En l'imaginari col·lectiu segurament és la manera més exemplar de la desobediència i la protesta no violenta.

Tot el que sigui una mala praxis de qualsevol funcionari s’ha d’investigar

El cos de Mossos ha quedat situat permanentment en el punt de mira...
Sí, els Mossos, els mitjans de comunicació i l'ensenyament són les tres potes que des de l’unionisme es volen carregar i sistemàticament es posen en el centre de la polèmica, quan en realitat són servidors públics que fan majoritàriament una feina que és exemplar. Els mossos sistemàticament se’ls posa en el punt de mira perquè van fer un 1-O en què van decidir no atacar violentament la nostra ciutadania, que no estava fent res. I precisament el que van fer és atenir-se a les ordres que hi havia, mantenir l’ordre públic. Arrel d’això se’ls ha començat a perseguir. Hi ha molt Mossos que estan investigats i tenim el cas, evidentment, del major Trapero que està a l’Audiència Nacional. Hi ha una actitud i una estratègia molt clara des de fa més d’un any, de fet dels atemptat d’agost a Barcelona, d’anar en contra d’uns servidors públics que en la seva immensa majoria fan una tasca que és exemplar. No vol dir que no hàgim de ser exigents. Al contrari, és per això que hem de ser exigents amb tothom.

De fet, també des de sectors independentistes es denuncien càrregues injustificades i difícilment explicables dels Mossos en els darrers episodis de protestes als carrers...
Tot el que sigui una mala praxis de qualsevol funcionari s’ha d’investigar i aplicar els protocols perquè això fa mal a la col·lectivitat i a la societat a la que serveixen. Tothom ha de ser exemplar perquè ens paguen per servir la gent i això s’ha d’aplicar a tothom.

Ha sortit el seu nom com a possible candidata a les municipals per Barcelona.
El meu nom surt per a tot. Des del novembre de l’any passat sonava per a moltes coses. Jo ara soc la consellera de Presidència, la portaveu del Govern, i la veritat és que és una feina exigent però és molt maca i afortunadament tinc un gran equip per seguir fent-la.

Ara mateix, hi ha cinc candidatures independentistes a Barcelona. No sembla que hagi de facilitar aconseguir la victòria que volia l’independentisme. 
Efectivament. Jo crec que és un error. I que col·lectivament hi hauríem de reflexionar, sobre això. Per mi ja va ser un error anar per separat el 21-D, per les conseqüències que després té, les dinàmiques, etc. Però, en el cas de les municipals, l’error és majúscul. Per tant, sí que faria una apel·lació a tots els actors, a totes aquestes candidatures de mirar de trobar un punt comú perquè hi hagi una candidatura... Amb una candidatura única a la ciutat de Barcelona o a les europees o a qualsevol dels punts del territori s’assegura la victòria. En el cas de les municipals és molt important ser la llista més votada. Nosaltres sempre hem intentat fer bandera de la unitat. Hi creiem profundament, més enllà dels rèdits electorals a curt termini. Entenem que no estem en unes eleccions normals, en un moment normal, i que seguir aplicant la mateixa lògica de partits de tota la vida és un error colossal.

També a les eleccions europees hi ha molts dubtes.
Ja. I són importants.

Doncs, de moment, només ERC ha presentat els seus candidats. 
ERC ha presentat els seus candidats i hem de veure quines coalicions s’acaben formant per a les europees, que és circumscripció única, i que a més de cara al futur encara serà més important poder tenir coalició.

Però ERC ja té la seva coalició amb Bildu i BNG. Hi ha alguna possibilitat d’algun canvi?
Ja ho veurem. Desconec com està el dia a dia de les europees. El que sí que no em sembla que tingui sentit és que puguis fer coalicions amb gent d’altres territoris i no facis coalicions amb els que lluiten colze a colze amb tu per la independència del país. La lògica aquí em supera. Aplicar aquesta lògica de dir puc anar amb gallecs, però no puc anar amb altres independentistes catalans.