La travessia cap a Ítaca continua, però a empentes i rodolons. Així s'expressa Artur Mas i Gavarró (Barcelona, 1956) que rep ElNacional.cat al seu despatx del palau Robert, a l’oficina del 129è president de la Generalitat. A les cinc de la tarda, el passeig de Gràcia és gairebé desert, mentre el trànsit de la Diagonal és escàs. La bomba vírica, el Covid-19, marca encara l’agenda. Però la vida i la política continuen enmig de la tempesta. Mas va ser president del 2010 fins al pas al costat de gener del 2016. Ara ha fet un segon pas al costat per desmarcar-se de Junts per Catalunya, el nou partit de qui llavors va designar successor, l’avui president a l’exili, Carles Puigdemont. Mas continuarà al PDeCAT, el partit que va impulsar per refundar Convergència després de l'esclat de la bomba Pujol. Tot i que diu no representar el PDeCAT, Mas encara treballa per evitar la ruptura definitiva amb Puigdemont a les portes d'unes (noves) eleccions decisives.
Foto: Sergi Alcàzar
- President: com prova la nova normalitat? Cansat de la mascareta?
- Home, no m’entusiasma! Però encara que no m’entusiasmi cal fer-ho, s’ha de donar exemple i, a més a més, no només cal fer-ho per donar exemple sinó perquè, objectivament, et pot protegir i pots protegir. Les dues coses.
- Ens en sortirem, al final?
- Sí, segur. Però fins que ens en sortim estan passant moltes coses, i cap d’elles són agradables, ni fàcils, ni senzilles... però és el que toca. I hem de fer el cor fort i tirar endavant, mirar endavant.
- I entre el PDeCAT i Junts per Catalunya al final se’n sortiran, també? O no?
- La garantia total no la tinc, més aviat la sensació és que sembla que no. Però no només mentre hi ha vida hi ha esperança sinó que a vegades passen coses bastant sobtades o curioses que acaben posant solució a situacions que sembla que no en tinguin. I jo espero que aquesta sigui una d’elles.
- Ha parlat amb el president Carles Puigdemont des de la seva compareixença aquí mateix, al Palau Robert, on es va declarar “trist, decebut i empipat” per la fracassada negociació entre el PDeCAT i Junts?
- No, després no. Vaig parlar just abans; vaja, uns quants dies abans. El que sí que us puc dir és que tot el que jo vaig dir en aquella roda de premsa ho coneixia el president Puigdemont de primera mà per part meva i uns quants dies abans que allò es fes públic. No hi ha res que jo expliqués en aquell moment que el president Puigdemont desconegués.
Tot el que vaig dir en aquella roda de premsa ho coneixia el president Puigdemont de primera mà per part meva i uns quants dies abans
- Fins a quin punt vostè i el president Puigdemont podrien propiciar aquest acord tan difícil però que no es descarta al cent per cent?
- Jo faig de persona que intenta construir ponts i mantenir aquests ponts oberts amb gent molt diversa: amb el president Puigdemont, òbviament, però també amb moltes altres persones que són a Junts, o al PDeCAT o a cap lloc en concret. I crec que és la meva feina. [Però] jo, al PDeCAT no el represento. El PDeCAT té el seu president, en David Bonvehí, té la seva direcció, i fa bastant temps que me’n vaig separar. Quan entro en aquest terreny no ho faig com a PDeCAT, ho faig com una persona que va impulsar el procés sobiranista, que va deixar pas i va cedir el testimoni a una altre quan vaig veure que la meva presidència no tenia bona continuïtat i que manté una certa influència i una certa autoritat sobre gent molt diversa. I les utilitzo bonament com puc per intentar que allò que s’ha de soldar, que s’ha de sumar, no se separi, no es divideixi. Però no és a la meva mà d'evitar-ho, ho vull deixar clar. No estic al comandament de Junts, ni del PDeCAT, ni del Govern ni de tot això. En altres èpoques ho estava però ara no és el cas.
Foto: Sergi Alcàzar
Faig de persona que intenta construir ponts. Però jo, al PDeCAT no el represento
- Si vostè té aquesta relació amb el president Puigdemont, manté una certa autoritat i continua sens un referent, pot ser que això pugui servir al final per trobar una sortida, o no?
- Si al final hi ha acord i es recomposa tot aquest espai polític, que és el que jo desitjo, no serà perquè jo ho hagi propiciat. Serà perquè entre les persones que decideixen d’un costat i de l’altre han estat capaces de posar-se d’acord. El mèrit de l’acord, si es produeix, serà d’aquestes persones, en cap cas serà meu. Ni el pretenc, ni el busco...
- Tots els càrrecs electes del PDeCAT, tant als parlaments com als ajuntaments, en el seu dia van ser elegits sota la marca Junts per Catalunya. Per què no accepten ara anar-hi amb aquesta mateixa sigla?
- No és que uns no ho acceptin. Aquesta no és una pel·lícula entre culpables i no culpables, bons i dolents. Efectivament, es va compartir una marca que era Junts però en aquests darrers temps les coses s’han fet d’una manera que en lloc de soldar tot això i soldar-ho bé, com tantes altres vegades ha passat en altres àmbits, les tensions del moment i les dificultats objectives han portat a aquest risc de separació. El que es tracta és de gestionar aquestes desavinences, de posar oli en aquests engranatges i, amb cintura i generositat i altura de mires, buscar els punts de suma i acord. Però no hi busqueu aquí responsables i culpables únics en un costat i en l’altre; i virtuosos... hi ha una barreja de tot, aquí.
- Hi ha qui ha llegit la seva declaració sobre la crisi entre Junts i el PDeCAT com un segon pas al costat. N’està satisfet, del primer pas al costat que va fer?
- Cada vegada que m’ho he preguntat i m’he mirat jo mateix al mirall per veure quina expressió tenia quan em feia aquesta pregunta sempre m’he respost el mateix: vaig fer el que havia de fer si el que pretenia era donar continuïtat i una oportunitat al projecte sobiranista català. Era el meu únic propòsit. Si jo hagués pensat només en mi no hauria marxat. Era president de la Generalitat, podia repetir les eleccions, probablement hauria tingut un resultat acceptable... No sé si hauria continuat com a president o no, però hauria continuat la meva trajectòria política... Si hagués pensat només en el meu partit, en aquell moment, Convergència, probablement tampoc no ho hauria fet. Ara: vaig intentar pensar més enllà d’una persona o un partit. Vaig intentar identificar els esforços que havia fet aquest país per impulsar i tirar endavant el projecte sobiranista; vaig donar valor al fet que gairebé dos milions de persones, per primera vegada, el setembre de l’any 15, havien votat a favor de la independència de Catalunya. I vaig donar encara més importància al fet que, fruit d’aquest vot, al Parlament de Catalunya tenim la primera majoria independentista de la història moderna. I vaig pensar: tot això té tant valor i és patrimoni de tanta gent que mirant-me a mi o al meu partit, jo no tinc dret a ser un problema i no part de la solució. I vaig intentar llegir els temps d’aquell moment. Ara: de la mateixa manera que me’n vaig anar voluntàriament per donar continuïtat i una oportunitat al projecte sobiranista ara veig amb decepció que aquest mateix projecte sobiranista pel qual alguns hem fet sacrificis no menors, i deixar la presidència de la Generalitat no ho és, està esquerdat internament. I això a mi em decep i m’entristeix.
Em decep i m'entristeix que el projecte sobiranista pel qual alguns hem fet sacrificis no menors està esquerdat internament
- Quan va fer aquell primer pas al costat va apostar per Puigdemont com a successor a la presidència. Ara ho tornaria a fer?
- Per al meu propòsit d’aquell moment, que era donar continuïtat a Junts pel Sí, al projecte sobiranista, i una oportunitat perquè acabés en èxit, crec que la tria del president Puigdemont, en aquell moment alcalde de Girona, va ser un encert. Per aquest propòsit. Ho vaig fer per això, no per un altre motiu. Si hagués hagut de triar un president de la Generalitat ordinari, més per a les funcions del dia a dia, més per a la governació del país, probablement no hauria triat Carles Puigdemont, n’hauria triat un altre. Però per donar continuïtat i oportunitat a un projecte sobiranista amb 2 milions de votants a favor de la independència vaig pensar que era una de les millors opcions.
Foto: Sergi Alcàzar
Per al meu propòsit d'aquell moment, la tria de Puigdemont per donar continuïtat a Junts pel Sí, al projecte sobiranista i una oportunitat que acabés en èxit, va ser un encert
- El problema d’origen de tot plegat, de la descomposició d’aquest espai polític és que Convergència es va refundar malament en el PDeCAT?
- Aquí hi ha una part del problema. Però aquesta part era esmenable si tothom hagués remat a favor del PDeCAT. I això no va passar del tot. Les tensions que van presidir aquell congrés de naixença del partit van continuar en els mesos següents. I, probablement, i aquí hi ha una certa responsabilitat meva, que jo no em posés al davant del tot en aquell moment va ser prematur. M’hi hauria d’haver quedat encara un temps. No va ser així i una part dels mals vénen d’allà...
- Hi ha qui diu que Convergència no s’hauria d’haver dissolt perquè, al final, problemes relacionats amb irregularitats, finançament irregular, corrupció... també els han tingut el PP, el PSOE i continuen existint...
- ...i altres partits...
- Així, creu que Convergència hauria d’haver continuat fins i tot després del que va suposar tot el tema Jordi Pujol?
- Recordi que quan es decideix dissoldre Convergència i es fa néixer el PDeCAT va ser perquè 7 de cada 10 militants de Convergència d’aquella època, votant, directament, van decidir passar pàgina de 40 anys d’èxit de Convergència i, per salvar el projecte, que era l’important, sacrificar l’instrument, el partit. Era sacrificar un partit amb una bona història però amenaçat amb processos judicials. I, sobretot, que havia quedat tocat per la confessió del president Pujol. Mai els altres partits que vostè esmenta van tenir un problema de qui havia estat el fundador, l’inspirador, de qui ho havia estat gairebé tot. Era un problema dels partits. En el nostre cas no era un problema del partit, era un problema, sobre tot, de la persona que ho havia representat gairebé tot. En el moment que el president Pujol explica el que explica, molta gent arriba a la conclusió que per salvar i donar continuïtat al projecte de Convergència, que era realment el fonamental, si calia sacrificar l’instrument, se sacrificava...
El problema de Convergència no era del partit, era de la persona que ho havia representat gairebé tot: Pujol
- És curiós perquè aquest projecte era també el plantejament inicial del PDeCAT com a força de suma, oberta, centrada, independentista... I això tampoc no és gaire diferent del projecte que té ara Junts...
- No, però el problema que hi ha és per què això no es fa amb la possibilitat d’incorporar tot el que representa el PDeCAT. Certament hi ha una part de gent del PDeCAT que ha anat cap a Junts. I altra que s’ha donat de baixa del PDeCAT. Però no és menys veritat que molta altra gent s’hi ha quedat i alguns que no n’eren s’hi ha apuntat. Aleshores, això s’ha de tenir en compte si es vol una solució equilibrada i integradora que no s’ha trobat encara. Alguns estan i estem lluitant perquè es pugui trobar si no un encaix definitiu, com a mínim una fórmula que serveixi per presentar-se junts a les eleccions i demanar el vot per a un projecte conjunt.
- La coalició de sigles Junts la rebutja...
- Jo n’he sigut defensor. Sense ser la solució ideal, és millor una coalició que la separació. Si la fusió total no és possible, i en aquest moment crec que no ho és, abans que la separació és millor la coalició. Ara: si la coalició no s’accepta per part de Junts, hi ha altres fórmules que permeten presentar-se junts a les eleccions, i aquestes són les que s’estan explorant.
- Com ara integrar candidats del PDeCAT dins la llista de Junts i que d’alguna manera quedi clar que són PDeCAT?
- Aquesta és una fórmula que ha posat sobre la taula el propi PDeCAT i que en aquest moment és la que s’està estudiant. Si la coalició no és acceptada i la fusió total no és possible, queda, abans que la separació, una fórmula d’aquesta mena.
En aquest moment s'està estudiant que candidats del PDeCAT s'integrin a la llista de Junts
- De tota manera, hi ha qui diu que aquesta ruptura, si s’acaba consumant del tot, respon a una maniobra perquè Junts deixi anar el llast convergent que suposadament li fa nosa. El PDeCAT funcionaria com una mena de banc tòxic. Tot plegat s’ho han amanit entre vostè i Puigdemont?
- No. Li asseguro que això no és real. Ho estem vivint com una decepció i estic intentant lluitar aquestes darreres setmanes perquè això no passi. Fins i tot, públicament, deixant sentir la meva veu quan feia tres mesos que jo, precisament per no perjudicar un acord, havia decidit de mantenir-me en silenci. Per tant, senyor González, res més lluny de la realitat: aquest no és el tema. La separació no és bona per a ningú, és dolenta per a tothom qui se separa. Ara: el risc hi és, no ho nego. Això ha arribat prou lluny com per no minimitzar aquest risc, que existeix.
- Vostè qui preferiria que guanyés les properes eleccions catalanes? Esquerra Republicana o Junts per Catalunya?
- Junts. No en tinc cap dubte. Igual que m’agradaria que si el PDeCAT va per separat tingui representació al Parlament. Les dues coses. Si finalment hi hagués la separació i tinguéssim dues llistes que no és el que jo vull. Però si finalment passa, prefereixo que les eleccions les guanyi Junts i el PDeCAT tingui representació significativa al Parlament de Catalunya.
Foto: Sergi Alcàzar
Si hi hagués la separació, prefereixo que les eleccions les guanyi Junts i el PDeCAT tingui representació significativa al Parlament
- Si això passa, si el PDeCAT i alguna formació que se n’ha escindit, com el Partit Nacionalista Català, tenen representació, vostè sap que per llei d’Hondt, si es disgrega el vot podria quedar afectada la majoria independentista...
- No necessàriament, perquè les enquestes més aviat apunten que la majoria sobiranista pot quedar reforçada a partir de les properes eleccions en nombre de diputats i diputades. Insisteixo: jo no soc gens partidari d’aquesta separació, gens ni mica, crec que hi perden tots dos, tant Junts com el PDeCAT. I al revés, crec que amb un esforç d’unitat interna, el conjunt hi surt guanyant. Aquesta és la meva posició. Jo lluito per això. Ara, si finalment hi haguessin dues llistes separades, lamentablement, aleshores el que és bo és que totes dues puguin estar presents al Parlament. Per una raó molt senzilla: perquè quanta més gent s’aglutini a l’entorn del projecte sobiranista encara que votin opcions diferents, millor per al recompte definitiu...
- Des del punt de vista estratègic, no sé si personal, vostè se sent més a prop de Junqueras que de Puigdemont?
- No. Tinc moltes raons, sobre tot polítiques, per no pensar així. Altra cosa és que, de tant en tant, quan sento parlar dirigents d’Esquerra Republicana amb el discurs que fan ara, que no és el mateix que feien quan jo era president o quan Carles Puigdemont era president, a vegades els discursos d’ara d’Esquerra Republicana em recorden discursos que jo feia en aquell moment.
No em sento més a prop de Junqueras que de Puigdemont. Una altra cosa és que a vegades els discursos d'ara d'Esquerra Republicana em recorden els que jo feia
- En el seu llibre de memòries del procés, Cap fred, cor calent, vostè evidencia moltes vegades les diferències amb Junqueras. En el llibre de Puigdemont, M'explico. De la investidura a l'exili, també apareixen sovint. Aquesta posició -de divergència- amb el líder d'ERC la comparteixen...
- Compartim aquesta posició i aquesta vivència. Però malgrat les diferències que vam tenir Esquerra i nosaltres, fins i tot l’Oriol Junqueras i jo mateix, recordi que després d’aquelles diferències de l’any 14, i de principis de l’any 15, vam ser capaços, a l’estiu del 15, de fer Junts pel Sí, que ha estat la coalició electoral transversal i plural més important de les últimes dècades a Catalunya. Mai la política, com la vida, està exempta de tensions, de baralles, d’incomprensions... Però el que és important no és que no hi hagi tensions, que no hi hagi cap baralla, sinó saber trobar la manera que després hi hagi una fórmula d’entesa. Jo, que em sento defensor, impulsor principal de Junts pel Sí, també li dic que no hauríem pogut fer Junts pel Sí sense una entesa amb Oriol Junqueras i ho vàrem aconseguir. La pregunta clau és per què si això va ser possible anys enrere no ha estat possible repetir aquella experiència transversal i plural.
Malgrat les diferències que vam tenir Oriol Junqueras i jo mateix vam ser capaços de fer Junts pel Sí, la coalició electoral transversal i plural més important de les últimes dècades a Catalunya
- Per què? Vostè deu tenir alguna resposta...
- Perquè... miri, me l’estalvio. Com que encara avui pretenc sumar una mica, no crear problemes afegits, segons quina opinió donés jo sobre això no ajudaria a la causa que defenso.
- Puigdemont i el seu entorn també han fet crides a la unitat amb Esquerra...
- Sí, i no ha estat possible.
- Alguna cosa deu haver passat...
- Segur. Sí, és bastant evident, no cal que jo ho vagi recordant contínuament. Però el que és important no oblidar és que després de les tensions hi pot haver, si hi ha cintura política, generositat i altura de mires, fórmules d’integració, de cooperació, d’unitat. No d’unanimitat: d’unitat.
- També entre Junts per Catalunya i PDeCAT?
- Per què no?
- Per cert que en el seu llibre sobre el procés vostè proposa una alternança a la presidència, Junts per Catalunya/ERC, ERC/Junts per Catalunya. Creu que aquesta opció pot servir encara?
- No crec que sigui tinguda en compte però defenso aquesta fórmula perquè crec que el projecte sobiranista, en el punt que ha arribat i amb les dificultats que té, necessita com a mínim un horitzó de 8 anys per poder treballar amb tranquil·litat. I per fer les tres coses que encara no hem fet prou, que són: convertir una majoria sòlida independentista que tenim i que existeix en una majoria inapel·lable; segon: tenir aliats exteriors que ens donin suport en el moment de la veritat i tres: garantir els mecanismes d’unitat interna, estratègica, de full de ruta. Aleshores penso: si continuament estem amb eleccions i ens porten a aquesta rivalitat electoral entre uns i altres, no ens en sortirem mai. La possibilitat seria que el món Junts-PDeCAT, més el món Esquerra Republicana, pactessin 8 anys de govern conjunt si hi ha majories al Parlament per fer-ho i, per no barallar-se més del compte, alternant la presidència: un partit els primers quatre anys, el partit següent els següents quatre anys. I el partit que no tingués la presidència, òbviament tindria la segona posició al Govern. Això donaria un horitzó de vuit anys per refer tot el que s’ha de refer, per avançar en tot el que s’ha d’avançar i, a més a més, garantiria que, com que són 8 anys per endavant, aquesta lluita permanent a nivell partidista quedaria no anul·lada però baixaria uns quants graus d’intensitat. És una fórmula però n’hi pot haver d’altres... És la que a mi se m’acut i crec que donaria un bon missatge d’unitat dintre del món sobiranista.
La possibilitat seria que el món Junts-PDeCAT, més el món Esquerra Republicana, pactessin 8 anys de govern conjunt si hi ha majories al Parlament per fer-ho
- Creu que el president Torra fa bé en no haver convocat eleccions abans que el Tribunal Suprem sentenciï sobre la inhabilitació?
- Jo, que soc expresident de la Generalitat i que he estat allà cinc anys llargs sé per experiència que una decisió d’aquesta transcendència s’ha de respectar. Entre el president Torra i jo hi ha segurament unes diferències de llibre d’estil molt grans. Només observant com ell ha fet de president i com ho vaig fer jo, aquestes diferències es poden calibrar. Però crec que no és la funció d’un expresident dir-li a un president quina decisió ha de prendre en un moment així. La decisió que prengui el president Torra... jo li donaré suport. I la decisió que prengui probablement ens portarà a una convocatòria electoral. L’única decisió que ha de prendre ell és si aquesta convocatòria la fa ell o si cau automàticament pel calendari.
Foto: Sergi Alcàzar
La decisió que prengui el president Torra... jo li donaré suport. I la decisió que prengui probablement ens portarà a una convocatòria electoral
- Com s’hauria de respondre a una possible inhabilitació del president de la Generalitat?
- Com acordin els partits sobiranistes.
- Però vostè què faria? Acataria? Es fortificaria a la Casa dels Canonges?
- El tema no és acatar o no. El tema és: com ens deslliguem de l’ordinament jurídic espanyol, que és el moment en què serem un país independent. Aquest és el tema. Tota la resta ha d’estar orientat a aquest propòsit últim que és que Catalunya esdevingui un Estat independent, en el marc federal europeu. Mentre no tinguem la força i la capacitat de deslligar-nos de l’ordinament jurídic espanyol, ens agradi o no, hi som. I, per tant, el que hem de fer és mirar per l’interès del país, tot ell, i prendre les decisions pensant en aquest interès del país i de tota la seva gent. Altra cosa és que estiguéssim molt, molt a prop de poder obtenir la independència: aleshores, tot canvia. Però, honestament: estem preparats en aquests moments, ho tenim tot a punt de caramel perquè Catalunya pugui ser independent en els propers mesos? La resposta és que no. I com que la resposta és que no, ara les decisions s’han de prendre no com si ja fóssim un estat independent, que no ho som, sinó per preparar el terreny perquè algun dia ho puguem ser.
- El govern espanyol ha anunciat que ha començat a tramitar els indults demanats per als presos polítics. També, una reforma del delicte de sedició. Si això es materialitza, com pot influir en el conflicte Catalunya-Espanya? Seria un bon final per al procés?
- No. Que surtin els presos d’una presó injusta i d’un càstig i una repressió profundament injustos és una condició necessària però no suficient per resoldre el conflicte entre Catalunya i l’Estat espanyol. Sense això, difícilment hi haurà solució però només amb això tampoc hi haurà solució. Si les dues parts volen la solució, és un pas necessari que les persones que estan injustament a la presó, surtin. I que les persones que estan injustament fora del país puguin tornar amb garanties que no seran empresonades. Tot el que es faci en aquest sentit anirà en el bon camí. Però atenció: pensar que perquè surtin els presos de la presó o tornin els exiliats el tema queda resolt tampoc és cert.
La sortida dels presos polítics i el retorn dels exiliats és condició necessària però no suficient per resoldre el conflicte
- Vostè ha passat a la història com a artífex principal del procés sobiranista. Ha valgut la pena? O, si vol, li ho preguntaré amb metàfora marinera, que a vostè li agraden molt: vist on som, tornaria a posar proa cap a Ítaca?
- Vist om som? Vist on som ara?
- Vist on som ara. On hem arribat en la singladura, fins on hem arribat... No sé a quina illa...
- Jo m’ho haig de mirar des d’un altre punt de vista...
- Vostè portava el timó...
- Sí, senyor. Vaig començar portant el timó, el vaig portar durant un temps i un dia el vaig deixar i a partir d’aquell moment el responsable del que ha passat ja no soc jo. Fins aquell moment vaig ser jo, gener del 16. A partir d’aquell gener del 16, jo mateix he dit públicament, i he escrit, i he raonat, que algunes decisions jo les hauria pres de manera diferent i vaig aconsellar que es prenguessin de manera diferent. Per tant, tot i no sentir-me responsable del principal a partir del gener del 16 sí que em sento clarament corresponsable de tot plegat. La seva pregunta és: tornaria a posar rumb a ítaca?
- Sí
- La resposta és sí, però no perquè estiguem on som, que a mi no em satisfà [sinó] perquè crec que estem encara en el camí. Aquesta no és una travessia que hagi arribat a port. Estem enmig de la travesia i, si m’ho permet, enmig de la tempesta. I és evident que ens entra aigua per tot arreu; i és evident que els que són al pont de comandament en lloc d’anar junts cap al rumb que toca es barallen més del compte i és veritat que altres vaixells que ens podrien auxiliar no ens auxilien; i és veritat que, a més a més, tenim un vaixell de guerra, gairebé, al davant, amb els canons apuntant i que ho vol enfonsar tot... Tot això és veritat. Ara, la pregunta és: tindrem encara les capacitats i les habilitats per seguir la nostra travessia, sobrepassar totes aquestes inclemències i,en algun moment, arribar al port que realment volem? Jo soc dels que penso que el vaixell no ha tornat a port avariat, que segueix la seva travessia... però a empentes i rodolons.