La candidatura de Jaume Asens al capdavant dels comuns per les eleccions del 28-A ha estat escollida a consciència. Asens (Barcelona, 1972) està ben connectat tant amb els independentistes com amb Pablo Iglesias, té experiència de govern a l'ajuntament de Barcelona, on ha estat regidor de la mà d'Ada Colau, i una trajectòria com a advocat que l'avalen per poder dur a terme el que ell mateix anomena la "proposta estrella": una reforma del Codi Penal que pugui ajudar els presos. Tot i que les enquestes els auguren uns mals resultats, després de les victòries de 2015 i 2016, el candidat es mostra convençut que encara poden remuntar i és molt crític amb ERC i el PSC, que van frec a frec a les enquestes pel primer lloc i que s'autoerigeixen com el "vot útil".
De l'ajuntament al Congrés. Què motiva la seva candidatura?
Estem en un context excepcional on està en joc la democràcia. En aquest context, serà important crear espais d'entesa per poder resoldre el conflicte que es viu a Catalunya i farà falta iniciar reformes legals i estratègies antirepressives. L'agenda antirepressiva passa a tenir un paper important en la següent legislatura. Aquest va ser un dels motius que ens va fer pensar que jo podia jugar un paper com a advocat que m'he destacat en la defensa de drets humans i que té bones relacions amb el món independentista i amb el món judicial en Madrid.
Parla d'una agenda antirepressiva. Què vol dir això?
Una de les nostres propostes estrella és una reforma del Codi Penal per modificar els delictes de rebel·lió i sedició que ens permeti aconseguir la llibertat dels presos polítics. Aquest és un dels nostres objectius si governem, i l'altre és el reconeixement de Catalunya com a nació i que té dret a decidir el seu futur.
Una de les nostres propostes estrella és una reforma del Codi Penal per modificar els delictes de rebel·lió i sedició
Què proposen en aquest camp?
Volem aprovar una llei de claredat. Som conscients que no serà fàcil i que dependrà de la correlació de forces, però aspirem a fer-ho i fer-ho des del govern. El fet que tinguem aliances a l'Estat fa que tinguem una posició estratègica, que pot fer que algunes d'aquestes iniciatives sigui més fàcil que prosperin.
Podemos està en la mateixa línia?
Podemos pot tenir molts defectes però una de les virtuts que té és que diu el mateix a Sevilla, Cadis o Barcelona a diferència del PSOE o del PSC, que veiem que intenta emmordassar Iceta mentre deixa lliure al senyor Borrell. La seva proposta per Catalunya és un full en blanc, de les 110 propostes del PSOE no en té cap per Catalunya. Això és una pista d'aterratge a un pacte amb Ciutadans, la gran coalició de l'IBEX 35 i que amenaçaria l'autogovern. Sánchez és un camaleó polític i si pot, escoliirà Ciutadans. Nosaltres ens presentem a aquestes eleccions com a garantia que aquest pacte no es produeixi. Hem de tenir bon resultat, que l'obligui a governar amb nosaltres perquè és des del govern que podem fer aquests canvis.
Podemos diu el mateix a Sevilla, Cadis i Barcelona, a diferència del PSOE o el PSC
Preguntava, però, si és una proposta compartida amb Podemos.
Totes les propostes que fem són consensuades. Quan vam sortir amb aquesta proposta ho vaig parlar personalment amb el Pablo. De moment només hem llençat la idea que volem reformar el Codi Penal i en quina direcció, però també hem creat un grup de treball per plantejar una proposta concreta. Ens hem envoltat de persones de reconegut prestigi amb les que volem treballar com Juaquín Uría, l'exmagistrat del Suprem Martín Pallin, l'exfiscal José Maria Mena o Javier Perez Royo. Tots ells són juristes progressistes de l'Estat amb molt prestigi i que donen molta solvència a la proposta.
Li comentava si és compartit amb Podemos perquè l'altre dia Pablo Iglesias va dir que si un 80% de catalans volien la independència, la llei no ho podria impedir. El percentatge no ha de ser 50%?
Quan fas un referèndum t'has de posar d'acord amb com s'ha d'interpretar el resultat, quin és el requisit mínim i quines són les condicions. Si es mira experiències d'altres països europeus, es veu que la majoria simple hauria de ser suficient i que s'hauria de veure també el mecanisme per poder tornar a preguntar si es perd. Això és el que es va fer amb la llei de claredat al Quebec. Però quan inicies una via d'aquestes has d'intentar tenir màxims consensos. La xifra del 80% és la de la gent que està a favor del referèndum. Evidentment no cal un 80% que estigui a favor d'aquest resultat, el que sí que cal és tenir el mecanisme per poder fer efectiu el resultat.
En un referèndum, la majoria simple hauria de ser suficient
Per tant, la seva proposta és un referèndum que es guanyaria amb un 50% i que seria binari?
No tenim una proposta tancada. El 9-N van ser tres opcions i no crec que sigui bo descartar-ho com a opció. Si en un moment donat és una opció que serveix per desencallar, nosaltres ho veiem bé. Hi ha moltes experiències que indiquen que és millor la pregunta binària, però també n'hi ha que indiquen el contrari. Depèn del contingut de les respostes. Si a la gent li ofereixes una alternativa a la independència que sigui de reconeixement de Catalunya, que sigui federal, no és el mateix que statu quo. En funció de les opcions es pot dibuixar més fàcilment la pregunta.
Tot i això no sembla un escenari fàcil.
No, ara mateix no m'imagino un referèndum pactat si no hi ha una correlació de forces molt diferent a Espanya i, en realitat, si hi ha una correlació de forces diferent a Espanya, significarà que hi ha una alternativa a l'independentisme. Una alternativa com la que hi havia a Escòcia, que passi per un avenç. No és possible un referèndum mentre governin les dretes o no hi hagi una correlació on els que defensem el referèndum no siguem forts.
Fins el 2012, el PSC no només defensava el dret a decidir, sinó que ho portava en el programa
El PSOE no sembla disposat a fer un referèndum, per tant, la seva proposta no es podrà portar a terme per molt que estiguin al govern, no?
Mai hem dit que sigui fàcil, a diferència d'altres fulls de ruta o hipòtesis, que deien que ho teníem a tocar i que era qüestió de mesos, com si fos un botó màgic. Això ha fracassat. La nostra hipòtesi segueix vigent, però és molt més lenta. El PSOE està enrocat en una posició que sembla difícil de moure, però fins al 2012 no només defensava el dret a decidir, sinó que ho portava en el programa i ho portava quan no era una exigència tant majoritària del poble català. Si ho va portar aleshores, ara té més raons per fer-ho. Com pots estar en contra d'una cosa que has defensat fa uns anys? Si per tu era una solució quan la gent no ho reclamava, perquè pots negar-t'hi ara?
Quins motius creu que té aquest canvi, que ara l'independentisme podria ser majoritari?
El PSC s'ha anat desnaturalitzant i ha anat traint les essències catalanistes. Els ideals del socialisme catalanista ja no els representen ells. El PSOE té una posició de força, però la correlació de forces pot tornar a canviar. Si el 2015 no haguessin intervingut les clavegueres de l'Estat, potser ara estaríem en una altra posició. Podemos va perdre un milió de vots i en bona part els va perdre amb la màquina de fang quan vinculava amb Veneçuela, Iran. Hi havia una estratègia d'assetjament que ha fet que ara estigui en una posició diferent.
Les correlacions de forces sempre poden canviar, però això ens portaria a un futur llunyà. Què s'ha de fer mentrestant? El conflicte hi és i hi ha, almenys, un 48% d'independentistes.
Hi ha un mentrestant que ha de passar per defensar les nostres institucions d'autogovern que estan amenaçades. Ens hem trobat que aquells que aspiraven a les màximes quotes d'autogovern són els que ens han portat en una situació on l'autogovern està més amenaçat que mai. Ens hem de platejar si hem de fer un pas enrere per després tornar a fer-ne dos endavant. Ara una prioritat és tornar a defensar el perímetre on som més forts com a país: al voltant dels grans consensos i de l'1 d'octubre. El 27-O, amb la DUI, això es va empetitir. Hem de fer front ampli per defensar institucions, també a escala internacional i aquí el paper dels exiliats és clau, i també per construir aliances amb la resta de l'estat. S'ha demostrat que és fals que nosaltres sols podem. Calen aliances, no només internacional sinó a l'Estat.
No s'ha intentat ja aquesta via?
Mira, hi ha una contradicció entre l'independentisme. Ells necessiten instal·lar la idea que Espanya és irreformable i reaccionària perquè això fa augmentar la base independentista, però aquesta premissa fa que la seva hipòtesi no es pugui dur a terme. Si és irreformable, com vols negociar? Com vols negociar amb algú que és irreformable, que és autoritari? Al final sempre passes per una negociació. Fins i tot amb la DUI, s'esperava un moviment del senyor Rajoy fins a l'últim moment. Hi ha dues vies d'aconseguir la independència, una és la guerra i l'altra el diàleg. Si et desentens de modificar el teu adversari i aquest cada vegada és més reaccionari, les teves possibilitats d'alliberar-te s'allunyen. No es tracta tant de sortir fugint del teu adversari, en el qual estàs encadenat, sinó de transformar la relació amb ell perquè des d'aquesta relació hi hagi un reconeixement de qui ets tu. Això és una lliçó del pacifisme i de Gandhi. És dir, hem d'aconseguir transformar l'adversari perquè, si no, no ens alliberarem mai.
Qualsevol possibilitat de canvi a Catalunya passa perquè hi hagi un canvi a l'estat espanyol
I com es fa això?
Qualsevol possibilitat de canvi a Catalunya passa perquè hi hagi un canvi a l'estat espanyol. Això, ja ho plantejava Lluís Companys durant la guerra civil, quan deia que Espanya no pot canviar sense Catalunya, però Catalunya no podrà ser lliure mai ni decidir si no canvia Espanya. A molts ens agradaria que fossin realitats no tan interrelacionades però malauradament estan interrelacionades. Molta gent diu "marxem", com si fos una qüestió que depengués només dels catalans. Només amb desitjos no es transforma la realitat.
Canviant de tema, els independentistes van votar la moció de censura gratis i van avalar la major part dels decrets. Han estat justos amb ells amb la pressió pels pressupostos i amb les acusacions de bloqueig?
No és qüestió de justícia. No ho plantejaria en aquests termes. És política i la política té a veure amb la correlació de forces i amb la capacitat de transformar la realitat. L'anàlisi de la correlació de forces no ha sigut la correcta. Sé que és difícil dialogar quan a l'altra banda hi ha una persona que t'està apuntant amb un Codi Penal, és certament molt complex, i sobretot quan tens presos polítics. Hem d'evitar caure en la temptació de ser excessivament severs amb els comportaments d'aquelles persones que s'estan movent amb una situació molt complexa i amb una gran emotivitat. Dit això, crec que ha faltat profunditat estratègica en moltes decisions fruit de càlculs erronis. En el context que estàvem el que importava era asseure's a dialogar. Si volem estar d'acord amb tot, no avencem. Una taula de diàleg parteix de la premissa que el que és important és començar a dialogar, superar aquells nusos més fàcils i deixar els difícils pel final. Si t'asseus amb condicions prèvies...
Els independentistes van cometre l’error de posar condicions a la taula de diàleg
Però la condició era parlar de l'autodeterminació, no era que hi hagués un referèndum.
No atribuïm la responsabilitat exclusiva a les forces que es van asseure per part de l'independentisme. La responsabilitat no sé si primera, però sí més gran, segurament és la del PSOE, que no van ser suficientment valents. Era una aposta inicialment valenta, però no va ser suficient. Però hem de tenir en compte que estàvem en una situació on els adversaris estaven parlant de colpistes i els volien la presó, i ells es van asseure a dialogar. Els independentistes es van asseure amb unes condicions que no haurien d'haver posat. És un error fer dependre una taula de diàleg d'una condició. Crec que va ser una decisió precipitada i que ara ha propiciat que estiguem en la ruleta russa en la qual pot passar qualsevol cosa, entre altres, que governi el tripartit de Colón, que significaria una regressió colossal en termes nacionals.
Diversos membres destacats dels comuns han abandonat el projecte. De fet, dos exmembres del seu partit es presenten a les eleccions en altres llistes, per cert, independentistes. Parlo de Joan Josep Nuet i Albano Dante Fachin, però també d'Elisenda Alamany en les municipals. Què ha passat?
Cada cas és diferent. No crec que tinguin una mateixa causa. Igual que hi ha aquest cas hi ha el de l'Óscar Guardingo, que decideix no anar a les nostres llistes perquè considera que la nostra és una llista independentista i que ens hem decantat cap al sector independentista. El cas, per mi, més flagrant i amb el que em sento més decebut és amb el de l'Elisenda.
El transfuguisme d'Alamany té a veure amb posicions de poder. Ara té una posició que no tindria amb nosaltres
Per què?
Ella no ha portat mai cap debat a l'organització, no ha votat mai de forma diferent a la resta. Era una portaveu molt crítica amb ERC i es passava el dia fent alabances del nostre govern de l'ajuntament. I de la nit al dia, comença a formar part d'un altre partit al qual ha estat criticant fins fa molt poc. I, més que semblar-me malament el seu canvi, el seu transfuguisme, em sembla malament el partit que l'accepta. És molt vella política intentar desgastar el teu adversari a partir del transfuguisme. Un transfuguisme que, a més, no és fruit d'una ruptura i un debat d'idees, nosaltres defensem el mateix. De fet, amb l'Elisenda ens hem discutit només un cop i jo tenia una posició molt més sobiranista que ella. Jo defensava l'1 d'octubre i tenia una posició molt més radical que ella. Ella era part de la direcció i defensava una posició molt diferent, per això em resulta tan estrany.
A què atribueix el canvi, doncs?
Malauradament em fa pensar que té a veure amb qüestions no tant de conviccions ideològiques sinó amb posicions de poder. Ara té una posició que no tindria amb nosaltres. És la número dos d'ERC.
El fitxatge d'Alamany dificulta les relacions amb ERC a Barcelona
Això complica les relacions amb ERC, i un pacte a l'ajuntament de Barcelona?
No ajuda gens. Molta de la nostra gent s'ha sentit que era una estratègia ofensiva contra l'espai. Per tant, dificulta. Crec que hem d'estar per sobre de qüestions personals i hem de fer tots un esforç per ressituar-nos, però no s'ha viscut bé i no ho facilita.
Vostès venen de guanyar dues eleccions generals, però les enquestes els situen en una tercera posició. D'on perden votants?
És una tendència a les enquestes, però també és veritat que nosaltres a les enquestes sempre ens han donat un resultat un molt més baix. Sempre hem desafiat les enquestes. En les últimes generals també sortíem a les enquestes en una posició molt més desfavorable i a Barcelona vam guanyar contra pronòstic. Tot i això, crec que aquestes enquestes tenen a veure amb la por que intenta alimentar el PSOE sobre l'escenari de l'extrema dreta i, per altra banda, hi ha el vot més emocional, el d'ERC, que els converteix en un vot més reivindicatiu.
Per tant, ERC i PSC. Tots dos es presenten com a vot útil. Per què els haurien de votar a vostès? Quines són les diferències entre aquests espais?
Nosaltres som el republicanisme efectiu, vinculat a baixar les taxes universitàries i les pensions, a augmentar el salari mínim interprofessional i que va aconseguir un acord de pressupostos que eren els més socials de la història. ERC, a diferència de la resta de partits independentistes que s'han mantingut en la mateixa posició i se'ls hi ha de reconèixer una coherència, ha anat canviat de posició constantment. Són els que van empènyer més per proclamar la DUI i van portar Puigdemont a no convocar eleccions, les 155 monedes famoses, i són els que van dir que no es tornarien a presentar en unes generals perquè no hi havia pla B. I ara, en canvi, parlen de diàleg, ja no diuen que aniran a bloquejar, que inicialment ho deien, i com ho diu JxCat. Estan fent el discurs dels comuns i, entre l'original i la copia, sempre és millor l'original. Entenc que pel votant independentista no és tan engrescadora una proposta que planteja un referèndum pactat, però és el que hem defensat sempre i al que ara torna ERC. Nosaltres som el valor de la coherència. Tenim en comú que considerem que Catalunya és una nació que té dret a decidir, però la discrepància és en les estratègies. L'estratègia d'ERC ha fracassat i ara tornen a la nostra estratègia.
I respecte al PSC?
Aquestes eleccions van de si hi ha un govern d'esquerres o un de dretes. Quan parlem de dretes també volem dir un govern del PSOE i Cs, que també és de dretes, que és el que volen els bancs i els grans lobbys i oligopolis i que amenaça les institucions de govern de Catalunya. L'única garantia per evitar que Rivera sigui vicepresident i Arrimadas ministra és que al govern hi estiguem nosaltres. Nosaltres podem formar part del proper govern, això no ho té ERC. Nosaltres som l'únic partit sobirà que té aliances a la resta de l'Estat i que pot defensar des de la resta d'Espanya el dret a decidir i un estat plurinacional. Això és el que ens diferencia.
Em sembla més coherent la posició de Puigdemont que la d'ERC
Això de Rivera i Arrimadas també ho diu ERC.
Nosaltres ho dèiem primer. Cada cop que sortim amb un lema, després el fa ERC. Vaig dir que érem l'única garantia perquè Rivera no fos vicepresident i després ho va dir ERC, vaig dir que no hi havien línies vermelles i després es veu que per ells tampoc. Està clar que volen ocupar el nostre espai. I és legítim, però la gent té memòria. També sembla que vulgui ocupar el lloc del PDeCAT i de convergència amb la qüestió nacional, de l'antiga convergència. Van empènyer Puigdemont a una via unilateral, que ell ha seguit defensant i creient, i ells se n'han desentès quan eren els màxims avaladors d'aquesta via en contra les reticències de Puigdemont. Em sembla més coherent la posició de Puigdemont que la d'ERC. Jo sé qui és Puigdemont no sé qui és Rufián.
Què vol dir?
Amb Puigdemont he parlat molt i el conec més. Tinc molt clar quines són les seves idees. No les comparteixo, però sé qui és. No sé qui són els líders d'ERC.
Però també ha anat a veure moltes vegades a Junqueras a la presó, no?
He tingut moltes hores de discussió amb l'Oriol, moltes. Però m'he entès més amb Jordi Sànchez que amb ell.
M'he entès més amb Jordi Sànchez que amb Oriol Junqueras
Per què?
Tenim diferències a l'hora de veure l'Estat. Un dels punts amb els quals vam tenir més discrepància amb Tardà i amb la línia d'ERC va ser amb el paper de Fiscalia. Nosaltres dèiem a ERC que s'estaven equivocant posant la pressió a Fiscalia. Si vols que la Fiscalia faci un moviment, el pitjor que pots fer és reclamar-ho públicament, perquè es pot llegir com un xantatge i no ho faran. La política passa per no fer tanta gesticulació i treballar de forma discreta per darrere. Això, que ho va veure molt clarament Sànchez, no ho va veure ERC.
Què els deien?
Ens deien que potser teníem raó, però que ells tenien unes bases a les quals havien d'alimentar i que no podia ser que veiessin que no estaven a l'alçada. Aquí va haver-hi un punt de discrepància profund. Hi ha coses que tenim més en comú amb ERC, perquè estem al mateix lloc i la mateixa pantalla, però hi ha hagut moments que curiosament el Pablo Iglesias i jo ens hem sentit més a prop de Puigdemont. Quan vam anar a la presó ens vam entendre més amb uns que amb els altres.