La comissió Pegasus votarà l'informe de conclusions sobre l'espionatge massiu en territori europeu el 25 d'abril. Al text s'hi haurà d'incloure la informació que els delegats han recollit arran del tour que han fet per països de la Unió Europea on s'hi han detectat intromissions sospitoses de mòbils fets a través dels programes Pegasus o Candiru. El comitè, de 10 eurodiputats, ha acabat aquest setmana a Espanya el periple per saber què va passar amb les infiltracions revelades per Citizen Lab, que incloïen 65 líders i personatges vinculats al moviment independentista -18 reconeguts pel Centre Nacional d'Intel·ligència-. L'eurodiputada d'Esquerra Republicana de Catalunya (ERC) i vicepresidenta de la comissió, Diana Riba (Barcelona, 1975), atén ElNacional, per videoconferència, des de Barcelona després d'haver mantingut sis reunions a Madrid amb víctimes catalanes, periodistes, societat civil i autoritats espanyoles de segon nivell. En la conversa Riba sosté que, després de la visita, "la comissió Pegasus s’ha quedat amb molts dubtes sobre la legalitat de l’espionatge a Espanya".
Quina lectura fa del pas de la missió per Espanya? Què creu que aportarà a l’informe?
La lectura positiva és que finalment s'ha fet una missió a l'Estat espanyol que ha trigat un any en aprovar-se al comitè perquè no teníem les majories per fer-ho. S'havien fet en tots els altres estats on hi havia hagut casos d'espionatge, però no s'havia pogut fer a l'Estat espanyol. Estem molts contents que s'hagi pogut fer i que s'hagi aconseguit una agenda que, tot i les pressions per diluir-la, ha tingut unes conclusions molt més detallades del que és el Catalangate. Hem aconseguit una visió molt més clara de quines són les lleis que estan vigents a l'Estat per no poder fer espionatge amb programes com Pegasus. Aquesta visió conjunta l'hem aconseguida. Hem fet entendre al comitè que, per molt que hi hagi 18 casos que diguin que són legals [reconeguts pel CNI], la legalitat a l'Estat espanyol no permet donar autorització per espiar.
Quins supòsits contempla la llei espanyola per espiar algú?
Contempla dues opcions només d'autorització judicial. Una és escoltar a l'antiga, que és escoltar el telèfon d'una persona durant tres mesos, i l'altra és el termini de 24 hores per entrar en un domicili. L'objectiu de Pegasus no és escoltar a l'antiga i s'assembla més al fet d'entrar a un domicili durant 24 hores. Per tant, han quedat més dubtes que abans d'arribar a Madrid de la legalitat d'aquests 18 casos.
Creu que la percepció dels eurodiputats ha canviat després de visitar Madrid?
Abans de la missió quedava clar que 18 casos eren legals i després de la missió hi ha molts dubtes de la legalitat. En el cas de l'Estat, en temes d'espionatges, són lleis molt antigues. Sí, han quedat més dubtes que certeses. En relació als 47 escoltats restants [revelats per Citizen Lab], hem quedat preocupats perquè no s'ha fet cap gest de cap agència espanyola per esclarir-los. Els han deixat de banda i això també preocupa moltíssim. No ha entès per què va dimitir la directora del CNI. Si tan legal era per què va dimitir? Han quedat molts dubtes que no s'han pogut esclarir perquè no hem rebut resposta.
Eliminar qualsevol esment al Catalangate en la missió és impossible
Què ha percebut dels seus companys de viatge, una comitiva de deu diputats procedents de diferents famílies polítiques?
No hi ha moltes diferències entre els grups polítics quan qualsevol eurodiputat parlava sobre el que està passant a Europa amb l'utilització de forma il·legal d'aquests programes. La gran diferència és quan ens trobem amb qüestions que afecten l'Estat espanyol. Quan els socialistes o els populars del comitè fan reflexions o preguntes que no tenen res a veure amb Pegasus, preguntes que són per defensar que sí que som en un estat de dret o que en aquest estat no es persegueixen idees. Aquest argument cau per si sol quan es pregunten quins són els delictes que han comès les 65 persones espiades. "Si no es persegueixen idees, quins són els delictes?" és la pregunta que s'ha fet repetidament. De fet, en la reunió amb tres periodistes, un d'ells va reconèixer que a Espanya sempre s'ha investigat per qüestions polítiques, als bascos i als catalans, pel bé de la unitat d'Espanya. Aquesta frase cau com una llosa a sobre dels demòcrates que érem allà.
En les reunions, el PP va ser l’assot de l’independentisme, el PSOE va qüestionar la credibilitat de Citizen Lab i Vox va fer campana quan tenia davant independentistes catalans. Insistiran per eliminar qualsevol referència al Catalangate a l'informe final?
No em puc avançar a la redacció de l'informe perquè depèn de majories al Parlament Europeu. Eliminar qualsevol esment al Catalangate en la missió és impossible. Per començar no ens vam poder veure amb Pedro Sánchez ni amb els seus ministres i, per tant, no vam poder veure víctimes de l'espionatge a un govern. Vam poder preguntar molt poc sobre les intromissions als mòbils de l'executiu espanyol perquè quan ho vam fer al secretari d'Estat, Pascual Navarro, no hi va haver respostes. En l'agenda, els periodistes sí que van parlar del cas, però es van centrar molt més en el Catalangate. Amb el Defensor del Poble també ens vam centrar en el seu informe sobre els 18 investigats. Ells mateixos no van parlar del seu cas. El 90% de l'agenda va servir per parlar del Catalangate. Per tant, ometre-ho de l'informe final serà molt difícil.
Com es menja que un govern que ha sigut espiat no vulgui retre comptes davant d'una missió que s'ha desplaçat a Madrid per protegir-los?
És el que ens preguntem i no només a l'Estat espanyol. Per què el govern francès no ha fet cap gest legal per denunciar el seu cas d'espionatge? Per què la Comissió Europea està tan en silenci quan al comissari Reynders també el van investigar? Per què hi ha aquest silenci enorme dels Estats membre? Per què no estan parlant d'això? Potser perquè tots els Estats el tenen?
Se n’ha anat decebuda amb la resposta de les autoritats espanyoles a la missió a Madrid, tal com van reconèixer la ponent i el president de la comissió?
Hi estic d'acord. No parlem que no ens han rebut en dos dies, parlem de que en un any i un mes no han donat cap tipus d'informació i això que tenen moltes maneres per fer-la arribar al comitè Pegasus. Sí, estem decebuts.
Els van satisfer les explicacions que va donar el secretari d’Estat, Pascual Navarro?
No ens van convèncer. Va ser un d'aquestes reunions a les que ens tenen acostumats alguns governs com el d'Hongria i Polònia. El secretari d'Estat va fer una primera intervenció de molt bons propòsits, de voler ser transparents, de posar el govern a disposició. Va dir que tenien objectius molt nobles. Per exemple, que si un jutge demana la desclassificació d'alguns documents, ell va assegurar que ho farien. Que volen reformar la llei de secrets oficials, que volen revisar el CNI. Però que això t'ho digui un secretari d'Estat al qual li queden pocs mesos de legislatura... Tots els que érem a la sala sabíem què suposa canviar la llei de secrets oficials i tots som conscients que és molt difícil fer-ho en vuit mesos. Va fer una introducció molt bonica però el moment de les preguntes no va donar cap resposta.
La Moncloa ha imposat la llei del silenci després de la visita de la comissió a Madrid. Veu que el govern espanyol està disposat a assumir el desgast que els pugui suposar en la reputació?
Seria molt més intel·ligent aprofitar l'oportunitat per ser transparents si realment volen canviar lleis com la de secrets oficials o modernitzar el CNI. Una democràcia es fa més forta quan també s'accepten els errors i s'hi posen solucions. No té cap sentit que acceptin que hi ha 18 infiltracions legals, que dimiteixi la directora del CNI i que no s'avanci per esclarir-ho. No sé fins quan podran aguantar el silenci.
Per què ho diu?
Al secretari d'Estat li vaig recordar que d'aquí a tres mesos comença la presidència espanyola al Consell d'Europa [Pedro Sánchez] i d'aquí a tres mesos tindrem els informes del comitè d'investigació. Quin paper farà el Consell d'Europa per impulsar les recomanacions que acordem? No hi va haver resposta. Més enllà d'això, a cada ple del Parlament Europeu i a cada comissió hi tindrem un consell amb presidència espanyola i no sé si podran aguantar els sis mesos.
No sé si Pedro Sánchez podrà aguantar sis mesos de presidència europea en silenci
La presidència de Sánchez comença l'1 de juliol i la missió ha d'acabar la feina abans d'aquesta data. Tindreu eines per obligar-lo a donar explicacions?
Si s'aprova l'informe de recomanacions, ell assumirà la presidència amb el text sobre la taula. El primer amb què es trobaran són les recomanacions sobre què han de fer els Estats membre amb el marc legal dins de la Unió Europea perquè deixin d'utilitzar Pegasus de manera il·legal. Això ho haurà d'entomar la presidència espanyola. És la gran eina.
El viatge a Madrid va penjar d’un fil la setmana passada?
Aquest viatge sempre ha penjat d'un fil perquè no teníem majories per fer-lo. Al final hi són perquè cau pel propi pes que vam acordar tres mesos més per treballar i l'únic Estat membre on no s'ha anat és Espanya. Ja no hi havia arguments per posar-nos en contra. I un cop s'aprova, doncs van sortint. Primer ens van dir que les eleccions municipals estaven molt a prop [28 de maig]... Llavors el 20 i el 21 de març ens van semblar unes bones dates i després resulta que el 20 és festa a Madrid. Això va implicar un daltabaix en l'agenda de treball per si s'havia d'anul·lar o no. Nosaltres vam fer molta pressió perquè el 20 la comissió anés a Barcelona i el 21 a Madrid, però no hi va haver majories per fer això. La cirereta final és quan el Congrés va posar la moció de censura a les 9 del matí. Calia fer-ho a les 9 o ho podrien haver-la fet a les 4 de la tarda? Al final, per part del Parlament Europeu, tothom tenia clar que fèiem el viatge, amb l'agenda que fos.
Junts l’ha feta responsable de que en la trobada amb víctimes només hi hagués tres persones, que són tres càrrecs polítics catalans, que els tres són d’Esquerra. Pere Aragonès, Meritxell Serret i Ernest Maragall. Com es va decidir?
És una llàstima que Junts per Catalunya estigui fent aquestes declaracions perquè hi ha hagut un espai de coordinació on encara tenim un 52% de majoria amb Assemblea Nacional Catalana i Òmnium Cultural. Hi vam posar una llista enorme de víctimes i persones per entrevistar per part del grup Greens / EFA [el grup parlamentari del qual Riba forma part a l'Eurocambra]. Van ser noms en aquests espais de coordinació. És una pregunta que ja hem de fer a ells, a mi no em trobaran per generar més conflicte. Crec que Pegasus som tots. Sí que vull criticar que en aquesta missió no s'hi hagi escoltat ningú de l'ANC ni d'Òmnium i per això no hem tingut majories.
És una llàstima que Junts faci aquestes declaracions (...) Hem posat víctimes en tots els apartats
Llavors quin paper hi va tenir?
Jo vaig pressionar perquè qualsevol persona que tingués veu a l'agenda pogués parlar com a víctima. I així ho van poder fer l'Albert Batet i el Josep Rius i ho havia de fer la Míriam Nogueras. No té cap sentit que facin aquestes declaracions. És veritat que les agendes del Parlament Europeu, en qualsevol missió, té tres prioritats: governs, entitats i víctimes. Nosaltres vam demanar que canviessin el títol de víctimes perquè ens vèiem amb el president de la Generalitat i ens van dir que no calia. No hi anaven tres militants d'Esquerra; hi anaven el president, la consellera d'Exteriors i un ex eurodiputat, que és un càrrec sempre conserva. Això sí, hem intentat que hi fossin tots i ha estat un dels punts positius de la missió. Hem sigut hàbils d'anar posant víctimes en tots els apartats.
Acabats els viatges, quina feina tenen per endavant?
Ja s'han presentat més d'un miler d'esmenes als dos informes [un sobre víctimes i l'altre sobre recomanacions] i el nostre grup n'ha registrat 357. Un cop negociat, el vot al comitè està previst pel 25 d'abril. I després s'haurà d'elevar al plenari i, en funció de l'agenda, es posarà al maig o al juny.
L'objectiu del comitè és acabar acordant una moratòria en l’ús d’aquest programari i, a la llarga, prohibir-lo?
Tot està sobre la taula, però crec que no hi ha acord perquè es prohibeixi. A banda no sé si seria possible que el Consell hi donés suport per molt que alguns ho defensaríem. La realitat ens porta a treballar per un futur marc legal regulat i que, mentre no s'aprova, hi hagi una moratòria. Ara entre els grups estem discutint quines són les línies vermelles i la lletra petita de cadascú. Serà una moratòria que en delimitarà l'ús només en casos determinats i en això crec que ens posarem d'acord perquè hi estiguem tots còmodes.
O sigui que l'omertá entre Estats que va denunciar la ponent de l'informe s'acabarà imposant.
Sí, els Estats membres volen seguir utilitzant una eina tan poderosa com aquests programes. Et fan la feina difícil per a la prohibició i per a les limitacions.
Els Estats membre volen continuar utilitzant una eina tan poderosa com Pegasus
Els eurodiputats s'han queixat que la definició poca clara de seguretat nacional a Espanya és una mena de calaix de sastre que tot ho justifica.
És que fins i tot el comissari Reynders demana que es faci un treball per unificar aquesta definició. No és només l'Estat espanyol que l'utilitza per espiar. A Hongria i Polònia és una excusa per destrossar els drets fonamentals dins de la Unió Europea. S'ha vist que si no tenim una definició clara del que és se'ns complicat molt la feina legislativa en temes de defensa.
Que l'informe reculli mencions a l'espionatge contra independentistes pot ser un argument per identificar-los com a grup identificable de persones a l'hora de rebutjar una hipotètica euroordre contra els polítics exiliats?
A l'infome hi haurà menció dels casos d'espionatge a independentistes i una altra cosa és que hi hagi referències al motor de l'Estat per utilitzar Pegasus contra aquestes 65 persones. Per això últim no hi haurà majories suficients. Que siguem un grup identificable es pot demostrar de moltes maneres, no cal un informe del Parlament Europeu. Els advocats hauran de buscar la manera de poder-ho defensar.