Elisenda Paluzie (Barcelona, 1969) es prepara per acomiadar-se de la presidència de l'Assemblea Nacional Catalana (ANC). En menys de dues setmanes, el Secretariat Nacional de l'organització independentista triarà la seva substituta entre el total de 85 candidats que ara hi opten. Serà aleshores quan deixarà enrere, definitivament, quatre anys al capdavant de la principal organització de la societat civil a Catalunya. No ha estat una etapa fàcil. Paluzie va ser anomenada presidenta a principis del 2018, a l'ombra de la presó i l'exili dels principals líders independentistes després del referèndum de l'1 d'octubre, i només uns mesos després de les eleccions autonòmiques imposades pel 155. Des d'aleshores, ella i l'ANC han hagut d'enfrontar-se a un lideratge independentista que va reaccionar amb tebiesa a la sentència del 2019, una repressió de l'Estat que no ha claudicat (i que s'escenifica precisament ara amb l'espionatge del CatalanGate), i una desmobilització general, amb una pandèmia que no ha ajudat la causa. Amb tot plegat, Paluzie reconeix decebuda alguns moments d'aquests darrers quatre anys en què l'Assemblea, i l'independentisme en general, no han estat a l'altura de la situació. Però prefereix quedar-se amb les diverses victòries aconseguides en l'àmbit polític, judicial i internacional. Sobretot, encara amb optimisme un futur en el qual pretén abandonar el seu activisme de primera fila i centrar-se en la docència universitària, que aquests darrers anys ha relegat a un obligat segon terme ("Ens avaluen la recerca cada any amb unes categories que van d'AA a DD. Jo vaig començar com a presidenta amb AB i ara ja soc BC", explica). No és sorpresa que l'encara presidenta de l'Assemblea ens rebi, precisament, al seu despatx a la Universitat de Barcelona.
Quin balanç fas del teu pas com a presidenta?
No ha estat un període del qual en puguem sortir molt satisfets. Des del punt de vista d'avançar cap a la independència, més aviat el context polític ha fet passes enrere, en lloc de fer-les endavant. Però sí que estic satisfeta que l'Assemblea ha mantingut un discurs coherent, no ha fet renúncies, i ha treballat alguns elements que són importants per preparar un procés de ruptura.
Arribes al capdavant de l'Assemblea a principis del 2018. Quatre anys després, l'independentisme està millor o pitjor?
Des del punt de vista de la necessitat de la independència no està pitjor. Al contrari, hem incrementat els nivells de legitimitat interna i externa. L'Estat ha continuat exercint repressió i no ha millorat res. El temor que hauríem pogut tenir és que, davant de tot el que va passar l'octubre del 2017, un Estat amb una major intel·ligència ens hauria pogut fer una oferta de millora substancial de l'autogovern, cosa que probablement hauria reduït els nivells de suport a la independència. I això no ha passat. Ara bé, internament, les decisions que s'han pres crec que no han estat positives i ens han afeblit, i sobretot han desmobilitzat la base independentista.
Parlant de la desmobilització, l'Assemblea el 2017 va demostrar una gran capacitat mobilitzadora, però darrerament al moviment independentista cada cop li costa més sortir al carrer. Què està passant?
Bé, el 2018 i el 2019 encara van ser anys amb mobilitzacions enormes. L'11 de setembre del 2018 va ser immens, i jo diria que fins i tot hi va haver més gent que el previ al referèndum del 2017. I després hi va haver moltes manifestacions massives per la llibertat dels presos, pel judici, es van fer manifestacions a Madrid i a Estrasburg, l'acte a Perpinyà... I l'Assemblea va ser força central en l'organització de totes elles. Però del 2019 ençà han passat dues coses: la pandèmia i el context polític. Una vegada tota aquesta mobilització antirepressiva s'apaivaga amb els indults, i alhora políticament no s'estan fent passes en què es veu que hi ha un full de ruta i un horitzó cap a la independència, això ha estat una combinació letal en termes de desmobilització. D'entrada la pandèmia, però ara que en sortim ens està costant molt tornar a arrencar.
Així doncs, una de les coses que està dificultant la mobilització és precisament aquesta estratègia de negociació? Tu t'hi has referit en alguna ocasió com un pacte d'estabilitat tancat per dalt...
És que jo no li diria estratègia de negociació, perquè no crec que s'estigui negociant seriosament res pel que fa al conflicte nacional. En canvi, el que es veu és que s'està funcionant com si haguéssim tornat a l'època de l'autonomisme, en què s'acorden projectes amb el Govern espanyol i el Comitè Olímpic Espanyol, acords molt decebedors com el de reformar la Llei de Política Lingüística, o es mantenen pactes amb els socialistes a totes les institucions. Mentrestant, ells continuen amb la repressió, i, com s'ha vist amb el CatalanGate, aquesta s'ha exercit fins i tot després dels indults: l'estat ens tracta com un enemic i utilitza armes de guerra contra nosaltres. Per contra, aquí hi ha una aparent normalitat i podem jugar al joc de l'autonomisme com si no passés en paral·lel tot això.
La taula del diàleg, els Jocs Olímpics amb l'Aragó, l'acord del català, i els pactes amb el PSC... És tot això una mostra d'un Govern que actua de manera autonomista? Es pot fer servir aquesta paraula?
Sí, clarament. L'Estat té un projecte molt clar de residualització per a Catalunya, des del punt de vista econòmic i social. Només permet que hi hagi una gran capital econòmica, que és Madrid, i l'economia catalana ha de tenir un rol secundari: que no es potenciï la seva economia productiva, l'atracció de multinacionals, les inversions amb capital tecnològic potent... És una mica la valencianització de l'economia catalana. I, d'altra banda, tenen l'objectiu d'acabar amb la llengua catalana. Si aquesta es residualitza, i deixem de tenir un dels elements centrals que ens han fet nació tradicionalment, és allò de 'mort el gos, morta la ràbia'. Davant d'això, hi ha el retorn d'aquest provincianisme. Si aquest és el futur que ens espera, i els nostres partits suposadament independentistes col·laboren amb aquest projecte, accepten aquest model econòmic i no planten cara per la llengua, jo li diria autonomisme, però a més és un autonomisme de molt baixa qualitat.
Parlant de la llengua, la modificació de la llei de Política Lingüística va en la línia d'aquesta residualització? Com s'entén que Esquerra Republicana i Junts pactin amb el PSC i els Comuns?
Per mi és incomprensible. Al principi, el dia que va sortir vaig pensar que potser havien trobat una solució. Però quan llegeixes el text veus que s'introdueix explícitament la vehicularitat del castellà i parlen d'ensenyament en les dues llengües. Sincerament, encara no he entès per què van tancar aquest acord. Espero que siguem a temps d'aturar-lo. Tenim preparades manifestacions pel dia del ple que estan aparcades fins que es reactivi, i Plataforma per la Llengua i els sindicats educatius també han estat molt contundents. Si es pensen que amb això aconseguiran protegir les escoles de les sentències, al contrari: els estan obrint la porta. A més, hi ha un tema polític. Quan parlem de legitimitat externa, una cosa que podem argumentar és que les lleis que nosaltres aprovem i el model de política lingüística que nosaltres volem, ens ho tomben els seus tribunals. Però, si som nosaltres mateixos els qui al Parlament de Catalunya votem això, aquest argument cau. El que no podem fer és anar-nos desarmant nosaltres mateixos i fent-nos autogols.
Sobre la taula de diàleg, des de l'Assemblea n'heu estat crítics des del primer moment, i el temps us sembla estar donant la raó. Per què s'entesten amb ella?
L'argument que han fet per a defensar la gran taula de diàleg és dir que ens reforça de cara a la comunitat internacional perquè som els campions del diàleg i no som nosaltres els que en marxem. Però això ha acabat reforçant el Govern del PSOE, perquè ha pogut tenir editorials i articles de diaris prestigiosos dient que la situació a Catalunya ja s'ha calmat i està en vies de resolució. Al final, quan hem tingut el repunt de tornar a sortir als mitjans? Ara, amb el CatalanGate. La taula inexistent només serveix per fer veure que el govern del PSOE és diferent del govern del PP i que ha resolt el problema. Una altra cosa diferent és demostrar que tu vols accedir a la independència per vies democràtiques i que sempre estaràs disposat a fer-ho de manera acordada. Això és diferent a acceptar un instrument fals de negociació inexistent.
No podem anar-nos desarmant nosaltres mateixos i fent-nos autogols
I si aquesta estratègia de diàleg inexistent per la qual aposta Esquerra Republicana continua, no és possible engegar una via més rupturista com la que reclameu vosaltres? Junts i la CUP també semblen expressar-se en aquest sentit.
Junts està al Govern, i en els projectes de col·laboració amb l'Estat que he esmentat abans estan molt implicats. Més que d'allò que diuen, prefereixo parlar d'allò que fan. És evident que, si no hi ha una majoria de l'independentisme que defensa un projecte, aquest no tira endavant. El referèndum unilateral del 2017 el va proposar l'Assemblea, la CUP, i Demòcrates; al final el van incorporar Junts pel Sí i el president Carles Puigdemont i va tirar endavant. No s'hauria aprovat la Llei del referèndum sense aquesta majoria, i una declaració d'independència parlamentària no s'aprovarà sense aquesta majoria. Ara, una altra cosa és si, per avançar aquesta agenda rupturista, has d'esperar que tots estiguin d'acord per pressionar, per mobilitzar, per proposar idees. Aquests darrers anys nosaltres ja no hem defensat aquelles posicions amb consens, hem fet les nostres propostes pròpies. Però és evident que un procés d'independència necessita unes majories democràtiques.
Amb el CatalanGate, pot ser aquest escàndol la gota que faci vessar el got? Pot dinamitar definitivament l'estratègia de la negociació, com diu el president Pere Aragonès?
He vist una mica de gir, una mica de canvi. Hi ha un dia que sembla que sí, que es trenquen ja les relacions, que no es donarà més estabilitat al Govern espanyol... Però l'endemà es torna a fer la gran defensa de la taula de diàleg. És una de freda i una de calenta. S'ha de veure. Nosaltres hem de seguir fent pressió. Al final, el CatalanGate i l'espionatge massiu no és pitjor que allò que ja ens han fet. Van pegar-nos l'1 d'octubre per anar a les urnes, una violència policial que va ser una violació flagrant de drets fonamentals i que jo espero que algun dia quedi acreditada en tribunals internacionals. O convertir en delicte el dret a l'autodeterminació i empresonar els presos polítics. O exercir aquesta repressió indiscriminada en l'àmbit de les mobilitzacions, els muntatges policials... L'espionatge forma part d'aquest conjunt de repressió. El que està indicant és això: que l'Estat té un objectiu molt clar i que consisteix a posar fi al moviment independentista.
No sorprèn, doncs, que l'Estat arribi al punt d'utilitzar l'espionatge contra l'independentisme?
Per mi és un instrument més. Tot i que és veritat que Pegasus és tan invasiu que t'afecta d'una manera una mica més forta. Un software que pot activar la teva càmera del mòbil i gravar-te, que té accés a tots els teus continguts, és realment molt invasiu.
Aquest escàndol d'espionatge ha aconseguit retornar el conflicte català a la primera plana de l'interès internacional?
No al nivell de l'octubre del 2017, ni tampoc del judici als presos i les protestes postsentència, però feia molt temps que no sortíem en mitjans de referència com Le Monde o el Washington Post. És normal, perquè existeix la notícia quan hi ha un conflicte, quan hi ha tensió, quan hi ha novetats. Si no hi ha res d'això, deixes de ser notícia. L'espionatge també ens ajuda a demostrar tot aquest relat d'una repressió sistemàtica i que s'exerceix contra el moviment independentista. L'avantatge del tema Pegasus és que s'ha trobat un terreny en el qual ja hi havia una preocupació i una sensibilització dels estats. De fet, ja hi havia una comissió d'investigació al Parlament Europeu que estava enfocada a Hongria i Polònia, i ara resulta que fins i tot hi ha diputats espanyols que l'havien impulsat. No sé com poden ser tan babaus d'impulsar coses que saben perfectament que el seu Estat també utilitza.
Com s'entén això?
És que ells es creuen el que va dir la ministra Margarita Robles, quan es va preguntar "Què ha de fer un Estat quan es declara la independència?". El que ha de fer un Estat si tens una nació integrant que té aquesta voluntat d'independència és negociar com ho va fer el Regne Unit amb Escòcia. Però no, aquí el que està integrat a l'opinió pública i a les institucions de l'Estat és la idea que la unitat d'Espanya és sagrada i que atempta contra la seguretat nacional que algú plantegi un procés d'autodeterminació. Per ells val el mateix motlle per lluitar contra el terrorisme que per lluitar contra un moviment democràtic. Per ells és normal, però nosaltres el que no podem permetre és normalitzar-ho, i hem d'evidenciar que el que fan no és normal. El que fan és vulnerar drets, és il·legal i cometen delictes. No és normal investigar de manera preventiva membres d'una entitat que només fa accions que a qualsevol lloc del món estan incloses en el dret de manifestació.
L'espionatge massiu no és pitjor que allò que ja ens han fet
Parlem ara d'una qüestió d'interès que apareix en l'últim full de ruta de l'Assemblea, aprovat aquest març: la llista cívica. Per què apareix?
A la tardor del 2020 es van convocar les eleccions al Parlament de febrer del 2021, i cada cop que hi ha eleccions l'Assemblea treu un posicionament polític. En aquell moment ja teníem algunes propostes del Secretariat Nacional que volien que el nivell d'implicació electoral de l'Assemblea fos superior, en la línia de ser més explícits en el suport a una força política o una altra, i fins i tot implicar-nos de manera més directa. No van sortir aprovades i, de fet, jo tampoc hi vaig donar suport personalment. Malgrat que ja hi havia símptomes d'aquesta regressió, estàvem en plena pandèmia, les preocupacions majoritàries de la gent eren unes altres, i ens havíem fixat com a objectiu superar el 50% del vot directe a les candidatures independentistes. Vam tenir la sensació que s'havia de continuar donant una oportunitat, per la qual cosa vam optar més aviat per fer pressió externa, que la participació fos alta i superar el 50%. Fins i tot vam treure un vídeo per celebrar-ho.
I es va arribar al 52%, però no ha semblat servir de res...
Volíem dues coses: un Govern independentista amb un pla independentista. Vam fer concentracions de pressió, es va conformar el Govern, però el pla per a la independència continua sent inexistent. Jo crec que per l'evolució d'aquest any de Govern, que ha estat bastant decebedor en aquest àmbit, les propostes del Secretariat Nacional han anat en aquesta direcció, i les esmenes han reforçat això que semblava només una idea o una possibilitat. També és veritat que la llista cívica diu que això s'haurà de veure en el seu moment i s'haurà de consultar els socis. Dir-te concretament què seria i en què consistiria si finalment es materialitza, jo no ho sé i ja no em pertoca a mi. Dependrà molt què decideix fer l'Assemblea en funció de com evoluciona el Govern. El que veig és que, si no hi ha un gir radical, s'està obrint un espai. Sincerament, tal com veig ara mateix els partits polítics, crec que ells estan més aviat per reforçar els seus espais polítics.
No hi ha cap partit polític ara mateix que representi allò que vol ser aquesta llista cívica?
Ha de ser una cosa que se centri molt en la independència i que sigui una espoleta per a avançar. I que, per tant, les consideracions ideològiques quedin aparcades temporalment. En aquests moments no hi ha cap partit que ho representi. La CUP és rupturista, però també té una agenda, i quan negocia els pressupostos hi ha l'agenda autodeterminista i la seva agenda ideològica. És necessari que hi siguin els partits perquè permeten arribar a més gent des d'un punt de vista ideològic, però en aquests moments estem encallats. No sé si la llista cívica és la solució, però el que veig és que l'Assemblea llença una idea per buscar una sortida. No podem seguir en aquest dia de la marmota permanent. Al final, els partits busquen ocupar espais de poder i els mouen els vots. Si veuen que els tenen garantits, els incentius per avançar en un procés de ruptura que té molts riscos i molts costos es rebaixen.
En alguna entrevista, has comentat que alguns partits han reaccionat amb preocupació o amb un cert malestar a aquesta proposta.
A la política catalana, les coses mai es diuen de manera gaire directa, no he rebut cap missatge dels dirigents dels partits. Però potser ho he notat una mica. Jo crec que també deuen pensar que ara jo acabo i se'm treuen de sobre, i ja veurem què passa. Al final, els partits són molt del dia a dia i hi ha altres preocupacions, perquè no tenim eleccions de manera immediata. Potser he notat més preocupació per part del món de Junts que per part del món d'Esquerra Republicana, perquè aquests tenen una estratègia més a llarg termini, que no és per avançar cap a la independència a curt termini, i estan buscant un altre tipus de vot que no és el de l'independentista clàssic. A curt termini potser preocupa més a Junts.
He notat més preocupació de Junts que d'ERC per aquesta llista cívica
I s'ha treballat ja aquesta llista? S'ha parlat amb algú?
No s'està treballant. Estem parlant d'unes eleccions al Parlament de Catalunya que han de ser en tres anys, el 2025. En aquests moments, l'Assemblea està centrada en el procés electoral intern de renovació del seu Secretariat. Això, en tot cas, li tocarà entomar-ho al Secretariat entrant. I quan arribi i aterri tindrà per davant la manifestació de l'11 de setembre, els deu anys de l'Assemblea... M'imagino que s'hi posaran a la tardor. De moment és una idea que s'ha apuntat entre moltes altres en l'apartat de com fer pressió a les institucions.
Però sí que heu notat que hi ha suport.
Potser en un altre moment hauríem sentit més rebuig cap a aquesta idea, i ara més aviat el que rebo són missatges com "Molt bé, perquè alguna cosa s'ha de fer".
Des de l'Assemblea heu treballat en diferents espais per internacionalitzar el conflicte català, especialment a través de les Nacions Unides.
Jo trobo que són molt útils, perquè participem també en els fòrums de drets humans de l'Organització per la Seguretat i la Cooperació a Europa. Aquí hi ha més països de l'Europa de l'Est i de fora de la Unió Europea, i surten denúncies de membres de la societat civil d'aquests estats i també d'Espanya. L'ambaixador espanyol a l'OSCE ha d'aguantar el que diem i ens ha de replicar. Són espais que ofereixen aquests organismes perquè la societat civil pugui denunciar vulneracions de drets humans. Es tracta d'això: mantenir viu el conflicte i visualitzar-lo i confrontar directament l'Estat en aquests llocs.
Cosa que vas poder fer amb l'ambaixadora espanyola a Àustria a principis d'aquesta setmana, precisament a un fòrum de les Nacions Unides.
Sí, a vegades no es pot perquè per exemple a l'OSCE fas la teva intervenció, i els ambaixadors dels Estats són els que tenen l'última paraula. Però en aquest cas vaig poder demanar la paraula per al·lusions, me la van donar i vaig poder replicar. Ella argumentava que els meus fills poden anar a l'escola en català i que els qui havien anat a presó havien comès delictes. Vaig contestar-li que, com a mínim, el Grup de Treball de Detencions Arbitràries de les Nacions Unides no ho veia de la mateixa manera.
Fa només unes setmanes vas ser proclamada vicepresidenta de l'Organització de Nacions i Pobles No Representats de l'ONU. Com permetrà aquesta nova posició fer avançar la causa catalana?
L'Assemblea va entrar a formar part de l'UNPO fa tres anys, i gràcies a això hem conegut tots aquests fòrums dels drets humans. Ara, el fet de representar l'UNPO com una de les dues vicepresidentes, la meva feina serà treballar per l'agenda de l'autodeterminació de manera més general, no només per a Catalunya. Com a vicepresidenta, hauré de representar tots els pobles que formen part de l'UNPO. Es tracta de fer feina d'advocacia perquè avanci el dret d'autodeterminació com a instrument de pau i instrument per resoldre els conflictes.
La setmana vinent ja comencen les eleccions per a rellevar-la al capdavant de l'Assemblea. Quina recomanació fa per a qui la succeeixi?
Al conjunt del Secretariat, sobretot mantenir aquesta independència de l'Assemblea, i no tenir por d'arriscar una mica. Algú ha de fer una mica d'avantguarda. I tenir molta paciència, perquè en ser assembleària i tenir tantes veus, t'has de dotar de molta paciència. De vegades, per tirar endavant projectes has de passar per moltes reunions i votacions. Però després, quan arrenca, té força. Potser també saber prioritzar una mica més, ja que no hem sabut focalitzar del tot les energies i no dispersar-les atesa la dificultat per reprendre la mobilització de la gent.
Amb quin moment et quedes d'aquests darrers quatre anys?
Des del punt de vista negatiu, tinc el dubte de si en el moment de les mobilitzacions de la sentència el 2019 no hauríem d'haver pressionat més els partits polítics. Soc conscient que era difícil, perquè els que estaven afectats per les sentències eren els dirigents dels partits, i tota mobilització que fèiem era en clau unitària. Ara bé, em queda una mica de recança de no haver aprofitat aquell moment per pressionar més en la resposta política. Des d'un punt de vista moral, sempre he pensat que la gent no hagués entès que l'Assemblea no estigués mobilitzant-se, però deixar que la part política anés per la seva banda i que fos tan decebedora la seva resposta és una recança que se'm queda. I de moment positiu, estava pensant en la manifestació de la Diada del 2018, en què vam portar alguns advocats internacionals i quan veien aquella massa de gent em deien "Però què fan els vostres dirigents? Com no ho aprofiten?". Recordo també aquella victòria de la Cambra de Comerç. Era un moment que ja començava a ser tot plors per la repressió, i fer aquell cop a l'establishment del poder espanyol i veure les seves cares aquella nit, ho recordo com una victòria important. I el dictamen del Grup de Treball de Detencions Arbitràries de les Nacions Unides, que va ser també una victòria, en aquest cas jurídica.
Em queda la recança de no haver pressionat més els partits després de les sentències
I de cara al futur, què se li presenta a Elisenda Paluzie? Se centrarà en la docència?
Sí, podeu veure que al meu despatx està tot desendreçat i vull posar una mica d'ordre a la meva vida, reprendre una vida acadèmica convencional i més tranquil·la. La veritat és que he anat molt de bòlit. He complert els mínims de docència que havia de fer, però he deixat aparcada la recerca. He de reprendre els meus compromisos. I mantindré aquest activisme a l'UNPO, perquè la part internacional ja m'agrada. Sempre m'ha agradat lluitar per la causa catalana a fora, i això sí que ho mantindré.
I no tornarà Elisenda Paluzie al capdavant de l'activisme per la independència?
Jo sempre he fet com el riu Guadiana, que desapareix i reapareix. De jove vaig passar uns anys molt intensos a la Federació Nacional d'Estudiants de Catalunya, després vaig marxa fora del país, vaig tornar a partir del 2005 per entrar en algunes plataformes i vaig deixar-ho per fer de degana a la Universitat de Barcelona, abans d'aquests quatre anys com a presidenta de l'Assemblea. Així que ara em toca tornar a desaparèixer una temporada.