Elisenda Paluzie (Barcelona, 1969) serà presidenta de l'Assemblea Nacional Catalana dos anys més després de ser reescollida pel nou secretariat de l'entitat. En un moment en què l'organització que dirigeix està més allunyada que mai dels partits i la independència ha quedat relegada a un segon pla a causa de la crisi sanitària, Paluzie explica en aquesta entrevista a ElNacional.cat com pretén tornar a posar aquest objectiu al centre del debat polític
Foto: Sergi Alcàzar
El full de ruta de l’ANC preveu declarar la independència si els partits independentistes treuen més del 50% dels vots. Com es concreta aquesta declaració?
És una mica com el referèndum unilateral. Has de tenir una sèrie de coses preparades: com un cens, uns col·legis electorals. I com que ens enfrontem a una altra autoritat que no ens reconeix, que és l’Estat, doncs amb resistència no violenta, que és com es va compensar allò que les institucions soles no podien fer, que era sostenir el referèndum. Per poder sostenir la declaració s’ha de tenir pensat com es resisteix econòmicament les primeres setmanes, s’han de tenir determinats elements pensats i planificats. No ho pots tenir tot. La resistència civil no violenta és a més a més. El primer que es necessita és que hi hagi una autoritat que s'erigeixi com a nova autoritat de l’Estat independent recolzada per una legitimitat d’una majoria parlamentària i amb vots.
L’ANC sempre hi ha jugat un paper clau amb la mobilització popular. Què ha de fer aquesta mobilització un cop declarada la independència?
El que ha de fer aquesta mobilització és defensar les institucions. Les institucions són el territori, estan en el territori.
El que ha de fer aquesta mobilització és defensar les institucions
Però davant d’una policia i un exèrcit violent, què ha de fer aquesta mobilització?
La policia violenta ja la vam veure l’1-O i la gent, de manera sorprenent, es va quedar defensant des de la resistència no violenta el referèndum i les urnes.
Però un referèndum no és el mateix que una DUI.
El que jo entenc és que no hem d’explicar què està disposat a fer l’Estat espanyol i imaginar-nos que està disposat a disparar contra gent indefensa i ciutadana. La violència que estan disposats a fer la vam veure l’1-O.
Veu possible aleshores que la resistència no violenta pugui durar dies?
És evident, això és el que es parlava l’octubre. Quan es parlava sobre què s’havia de fer davant la declaració d’independència, el que estava previst era que la gent resistís amb aquesta defensa no violenta durant dies amb relleus. Però amb això ens estem situant en una fase molt final. Abans hi ha moltes coses que cal fer i preparar. No es pot tenir tot previst, però en tots els processos d’independència les coses s’han fet així. Com el de Lituània, que tenien els tancs de la Unió Soviètica el dia del referèndum i els dirigents lituans estaven blindats al Parlament, i al final l’exèrcit soviètic no va fer res i el referèndum es va fer i es va declarar la independència. Però abans d’arribar aquí a Catalunya hi havia un seguit de coses que no s’havien fet a la tardor del 2017. S’havia arribat ja esgotat a l’1-O i després van quedar desbordats. Des de l’Assemblea el que estem dient és que són aquestes coses les que cal treballar, no estem fent un discurs de dir que el que cal és aixecar la DUI després de les eleccions i ja està, diem moltes més coses. Estem dient que cal tenir molts més actors de la societat civil a favor, o almenys no en contra, o que cal una estratègia juridicopolítica internacional que acrediti les vulneracions de drets fonamentals que permetrà que siguin més fàcils els reconeixements internacionals. També cal una independència més desconnectada dels poders fàctics espanyols perquè les influències dels boicots siguin menors. Estem dient també que cal reduir la dependència que tenim de bancs que són tots dependents del Banc d’Espanya. L'Assemblea el que reclama és que es treballin tots aquests elements que són clau per la ruptura. Hi ha una part que depèn de la societat civil i són les que hem tirat endavant, però hi ha altres coses que depenen del Govern i són ells els que haurien de preparar-ho i analitzar-ho.
En tot cas, vostè creu que tal com estaven les coses s’hauria d’haver tirat endavant la declaració d’independència?
Evidentment l’octubre del 2017 hi havia una altra direcció i un altre secretariat. A nivell personal crec que el 10-O es va perdre la gran oportunitat i que al 27-O ja s’hi va arribar amb els partits polítics molt dividits, amb l’Estat que ja havia tingut temps d'engegar la maquinària del 155 i amb discussions electorals sobre qui tindria cos de convocar eleccions i qui pagaria els plats trencats. Aquella declaració del 27-O ara resulta molt agredolça. Per mi l’error més gran és el del 10 d’octubre.
Es va creure en l'expectativa del diàleg i no es va utilitzar la força de l’1-O i de la força ciutadana que en aquell moment estava disposada a moltes coses
Va arribar una trucada d’Europa.
No hi va haver cap trucada, es va dir i va córrer el rumor, però no és cert. No hi va haver cap trucada, només un tuit del Donald Tusk [president del Consell d’Europa]. Això ja s’ha dit i ara ja ho sé del cert. El que ha dit el president Puigdemont és que va arribar un missatge via govern espanyol a través d'intermediaris que deia que estaven disposats a parlar. De fet, aquells dies van aparèixer emissaris de tota mena, fins i tot alguns ho han expressat de manera pública com el lehendakari Urkullu. Es va creure en l'expectativa del diàleg i no es va utilitzar la força de l’1-O i de la força ciutadana que en aquell moment estava disposada a moltes coses. Cada dia que passava l’independentisme institucional perdia força i la guanyava l’Estat.
Foto: Sergi Alcàzar
Si ja en aquell moment a la UE no li va interessar ni la independència ni el diàleg bilateral, què hauria de canviar?
El reconeixement el donen els estats individuals i hi havia algun Estat que estava disposat a reconèixer Catalunya perquè hi havia mocions que s’havien presentat, com és el cas del parlament eslovè, però ja no es va arribar a aquesta fase perquè la mateixa declaració ja no es va fer efectiva i no es va demanar cap reconeixement, i una part del Govern ja havia creuat la frontera. De fet ja s’ha explicat que a les delegacions a l’exterior se'ls va demanar que busquessin mediadors, no reconeixements. El que estem dient és que cal preparar els reconeixements prèviament. El primer que has d'estar disposat a reconèixer-te ets tu.
Però el reconeixement del grans estats com Alemanya o França sembla difícil pel fet que són socis d’Espanya.
En el cas de Lituània, tant Helmut Kohl [canceller d'Alemanya entre el 1982 i el 1998] com François Mitterrand [president francès entre el 1981 i el 1995] van amenaçar el president lituà que si declarava la independència no hi hauria cap reconeixement per part d’ells. I de fet no van ser els primers Estats a reconèixer-lo. Primer van ser estats petits, com Islàndia, Noruega, i altres que tenen una tradició més demòcrata. Però alguns van tardar, no va ser immediat tampoc.
Entenc, doncs, que el que cal és sumar aquesta estratègia juridicopolítica internacional que deia, juntament amb la feina de les delegacions a l’exterior per forçar l’Estat a cedir.
El que s’ha de fer és una cosa proactiva, com l’1-O. Amb una declaració d’independència també s’ha de tenir aquesta capacitat proactiva d’esdevenir la institució que s'erigeix en la nova autoritat d’un territori. Completa no serà perquè probablement hi haurà un conflicte d’autoritats.
Amb actors molt forts per part de l’Estat.
Per això cal estar molt fort en aquell moment.
De moment ningú ha descartat la unilateralitat
Han dit que no demanaran el vot per als partits que no apostin per la via unilateral. En el dia d’avui, de les tres formacions que hi ha al Parlament, demanaria el vot per alguna?
El que farem serà treballar perquè es comprometin a activar la unilateralitat si se supera el 50% dels vots al Parlament. Encara no som aquí. No hi ha eleccions convocades. El que haurem de fer és parlar amb tots i veure en quina posició estan. També dic que de moment ningú ha descartat la unilateralitat. Una altra cosa és que uns la volen per una fase o una altra. Però en els papers congressuals la unilateralitat no està descartada.
I si no aconsegueixen que els partits acceptin la proposta d’activar la unilateralitat en cas de superar el 50% dels vots?
El que diu el nostre full de ruta és que només demanarem el vot per aquells partits que ho incloguin. De totes maneres, nosaltres explicarem quina és la posició de cada partit respecte al que proposem.
Foto: Sergi Alcàzar
Es consideraran opcions extraparlamentàries?
Evidentment. Totes les que es presentin. Tractarem a tothom per igual.
Aquesta mesura es podria donar també en negatiu? És a dir, rebutjant el vot per a partits en concret?
No som aquí encara. Això és un element molt important de pressió política, però també en tenim d’altres a fer que creiem que ajudaran a crear un escenari més favorable per tornar a posar la independència al centre. Com són des de les campanyes proactives d’argumentari, fins a accions d’empoderament ciutadà. Es tracta de tornar a generar una dinàmica de confiança en la base independentista que afecti també els partits.
Què voldria fer de diferent en aquests dos anys que venen?
Jo crec que s’han fet moltes coses que potser no han arribat a la base perquè el posicionament actual de l’ANC de defensa de la unilateralitat en un moment en què els partits l’han abandonat ha fet que l’entitat quedés relegada dels mitjans. Hi ha una sèrie de coses que l’ANC mai havia fet abans, com en l'àmbit de la internacionalització. Des de totes les accions que es van portar al Grup de Treball de Detencions Arbitràries de les Nacions Unides, les que s’han portat al comitè de Drets Humans per la suspensió temporal dels diputats, la iniciativa ciutadana europea que vam fer conjuntament amb el Consell per la República, la participació als fòrums de DDHH de l'OSCE i l’ONU. Precisament a l’OSCE no s’hi havia anat mai i allà hi ha presència de l’Estat i a cada reunió que es fa de temes de llibertats i drets els estem burxant. També cal tenir en compte tot el que estan fent les assembles exteriors, com aravimpulsar grups de suport a Catalunya en parlaments, com és el cas del grup de suport a Westminster.
El posicionament actual de l’ANC de defensa de la unilateralitat en un moment en què els partits l’han abandonat ha fet que l’entitat quedés relegada dels mitjans
Després hi ha tot l'àmbit d’Eines de País, que és el de la incidència a canviar la foto de l’establishment i, per tant, de reforçar sindicats com la Intersindical. I en l'àmbit de la no violència, vam fer un documental i es van fer moltes formacions arreu del país, crec que més d’un centenar de xerrades, per tal de preparar-nos per a l'estratègia no violenta. I s’han fet actuacions més reeixides, com l'ocupació de la seu de la Comissió Europea. El difícil és trobar el sentit en cada acció d’aquestes que es fa i que no siguin bolets. També s’han fet les marxes dels dos onzes de setembre i les marxes per la llibertat.
En l'àmbit de l'empoderament ciutadà hi ha coses noves a fer, com una campanya de sobirania fiscal que interpel·li també les institucions autonòmiques. Jo vaig formar part d’un petit grup que es deia ‘Catalunya diu prou’ que consistia a pagar els impostos a la Generalitat. I no només ho podien fer els ciutadans amb la seva declaració de la renda, sinó també ajuntaments i empreses. I ho van fer un centenar de municipis que ho continuen fent. Després la Generalitat trasllada aquests diners a Madrid, però en clau de demostració de què és la independència fiscal l’impacte seria fort si això ho fessin milers d’empreses, tots els ajuntaments i desenes de milers de persones. I també seria una manera d'interpel·lar la Generalitat.
Foto: Sergi Alcàzar
Hi ha coses noves a fer, com una campanya de sobirania fiscal que interpel·li també les institucions autonòmiques
Preveu incrementar aquesta pressió de què parlava cap als partits?
Probablement haurem de fer una pressió més consistent i gradual. És a dir, no arribar al final i dir el que han de fer, sinó fer un seguiment i una fiscalització més gradual i persistent. Per exemple, quines de les conselleries de la Generalitat recorden el dèficit fiscal quan fan declaracions públiques? Quines estan fent alguna actuació que podria servir de preparació? Quines no estan fent res d’això i estan actuant com a simples gestories?
Aquesta fiscalització passa per una estratègia comunicativa més potent per arribar als mitjans i la base?
Sí, perquè per exemple la nostra campanya 1 milió de mascaretes va sortir poc als mitjans. Per superar aquesta barrera haurem de pensar estratègies.
Aquesta fiscalització passarà per polítics en concret?
Bé, quan parlem de conselleries tothom sap qui és el conseller en qüestió. En allò que nosaltres no intervindrem és en els processos interns de decisió i elecció dels partits polítics. L'Assemblea no s'immiscirà en les candidatures de JxCat, ERC, la CUP, Primàries o qui sigui a les eleccions al Parlament de Catalunya. Si nosaltres no volem que els partits interfereixin en els nostres processos interns, el que no farem serà anar a posar el dit a l’ull als seus processos de decisió interna. Nosaltres anirem als continguts, a veure si el que diuen només és retòrica o ho acompanyen els fets.
Preveu que la campanya Eines de País vagi a alguna entitat o organització nova?
La campanya Eines de País està molt lligada a les sectorials de l’Assemblea i, aleshores, cada sectorial determina allà on vol incidir. Hi ha altres entitats de la societat civil i esportives, però s’anirà fent i les sectorials tindran molt a dir també. A més, les estratègies a seguir poden ser molt diferents. Per exemple, a la Cambra de Barcelona es tractava que gent que no havia votat mai votés, però, per exemple, en els rectorats de les universitats catalanes tot el professorat ja vota amb nivells de participació per sobre del 80%. En aquest cas, si hi ha candidatures competents que respectin el dret a l’autodeterminació, l’Assemblea potser les pot ajudar a través de la seva sectorial d’universitats d’una manera més indirecta. Cada lloc requereix una estratègia diferent.
El Barça és una entitat que cal tenir en compte per veure si hi hem d'incidir o no
Foto: Sergi Alcàzar
Parlant de la foto que comentava abans de l’establishment espanyol instal·lat en diverses entitats de la societat civil… El Barça seria una entitat que l’Assemblea ha trobat a faltar en aquests darrers anys?
El tema del Barça és curiós perquè va tenir un president independentista en un moment en què l’independentisme era més minoritari que ara i que no estàvem en la fase d’anar a fer referèndum o d'anar a fer la independència, que va ser el Joan Laporta. Recordo que quan estava en una organització que es deia Sobirania i Progrés li vam trucar perquè vingués a la manifestació de l’11 de setembre i va venir. Parlo de l’any 2009. Per tant al Barça ja hi ha hagut una directiva independentista o propera a l’independentisme. I després en el moment que més haguéssim necessitat el Barça hi va haver una directiva que no ho era i que ni tan sols va suspendre aquell partit de l’1-O. És una entitat que cal tenir en compte per veure si hi hem d'incidir o no, però com he dit abans, tenint en compte la idiosincràsia i que els socis ja voten normalment.
Tanmateix l’Assemblea podria presentar un candidat, no?
O donar suport algun dels candidats que ja hi hagi i que tingui aquests valors. Els requisits per presentar-se a la presidència del Barça són complicats.
Què espera l’Assemblea del Consell per la República?
El Consell per la República ha anat avançant amb dificultats. És una pota molt important, però no tot el Govern que és a l’exili forma part del Consell per la República. I el Govern a l’exili té la contradicció que ha acabat actuant en campanyes electorals a l’interior. Això també ha fet que aquesta idea que teníem inicialment de la República de tenir un Govern a l’exili a la Tarradellas s'acabés diluint. Hi ha una part de funcions que estan en el pla de govern del Consell que compartim i que l’Assemblea com a membre ha participat en el seu debat i hi ha donat suport. Em refereixo a temes d'internacionalització jurídica, política i de diplomàcia que fa el Govern a l’exili. Hi ha una sèrie d’accions de preparació d'estructures econòmiques i eines digitals que es poden fer amb més facilitat des de fora i que és una altra línia de desenvolupament molt important del Consell, on fins i tot algun cop hem col·laborat econòmicament. També és un lloc on fer el debat de la unitat estratègica. Aquí el problema que tenim és que al Consell hi ha alguns partits polítics i entitats, però no hi són totes: no hi són Òmnium ni la CUP, i ERC hi és, però no en primer nivell. Per altra banda tenim la taula d’entitats i partits on només hi són els tres grups parlamentaris i les entitats, però els partits més petits que són al Consell no hi són. El que estem demanant des de l’ANC és que hi hagi un sol lloc unitari on hi siguem tots.