Ja fa més de mig any que Elisenda Paluzie (Barcelona, 1969) ha deixat enrere la presidència de l'Assemblea Nacional Catalana, però no per això ha abandonat la primera línia de l'activisme independentista. Sense representar oficialment la principal organització de la societat civil, hi manté encara un estret vincle, participant conjuntament a tota mena d'actes, xerrades, conferències i mobilitzacions per impulsar el moviment. La causa l'obliga a dedicar gran part del temps lliure quan no està donant classes com a catedràtica d'Economia a la Universitat de Barcelona. Fa uns dies encara va poder estalviar-se un viatge fins a Castelló de la Plana un diumenge quan va cancel·lar-se a última hora un debat sobre la necessitat d'establir un marc nacional compartit pels Països Catalans. Paluzie rep un equip d'ElNacional.cat a la seva oficina de la universitat. Malgrat un calendari atapeït i llargues jornades de treball, té ganes d'explicar com veu la situació en què es troba immers el moviment independentista.
Durant els últims mesos s'ha agreujat la divisió de l'independentisme. Com es pot resoldre aquesta deriva?
És molt difícil. Jo mateixa vaig presidir l'Assemblea quatre anys i no ens en vam sortir a l'hora de refer la unitat estratègica de l'independentisme. Les darreres converses van acabar el febrer d'aquest any sense acord, i crec que no s'ha reprès cap espai d'aquest tipus. És difícil que doni lliçons ara d'una cosa que no vam aconseguir. Les discrepàncies s'acabaran resolent com tot en política, en funció dels resultats electorals. També hi ha la repressió que afecta els lideratges polítics i s'acabaran d'aclarir moltes situacions en els pròxims mesos, tant per la reforma del Codi Penal com per algunes sentències encara pendents de Luxemburg. Haurem d'esperar una mica.
Sempre es parla de reprendre el diàleg entre els actors de l'independentisme, però mai acaba d'arribar.
En una fase final, necessites tot l'independentisme per tornar a fer un acte de sobirania i plantejar una confrontació amb l'Estat amb una majoria democràtica que l'avali. Ara, fins que no hi arribem, s'ha de veure com les diferents estratègies es consoliden. En aquests moments s'ha imposat l'estratègia d'ERC per la via dels fets, sense tenir la majoria absoluta de tot l'independentisme perquè Junts i la CUP sumen més vots. Tampoc està clar que Junts i la CUP tinguin clarament una estratègia i sigui la mateixa. Però les circumstàncies han fet que estigui governant ERC sola la Generalitat, i que fos ERC qui facilités la investidura a Pedro Sánchez i qui ha negociat primer la taula de diàleg i després la reforma del Codi Penal. Les eleccions municipals seran un primer test per veure si l'estratègia d'ERC també té un resultat en terme de vots i si aconsegueix realment ampliar la majoria social de l'independentisme. Jo crec que l'independentisme ha sumat més gent quan ha confrontat i visualitzat el conflicte amb l'Estat. Ells tenen una altra opinió des de fa cinc anys. Veurem si mantenen les grans ciutats que van guanyar fa quatre anys i n'aconsegueixen d'altres a la corona metropolitana. Aleshores els haurem de donar la raó, que la seva estratègia està sumant. Si no és així, se l'haurien de replantejar.
I, per contra, si ERC obtingués aquest gran augment a les municipals, s'haurien de replantejar l'estratègia Junts i la CUP?
No sé si replantejar, però aleshores tots plegats hem de fer una reflexió de com podem contribuir a l'independentisme tenint en compte que allò que fa ERC també suma, com a mínim ampliant en terme de resultats electorals. El problema de l'estratègia d'ERC és que gairebé un 30% de la gent que els vota no està a favor de la independència. Ens podem trobar una situació en què creixin electoralment, però si es reprengués la via unilateral una part d'aquests vots que ha aconseguit ERC es tornaria a perdre.
Hauria estat molt més intel·ligent i factible per a ERC eliminar la Llei Mordassa amb la reforma de la sedició.
Parlem ara del trencament del Govern. Va ser encertada la decisió de Junts?
El problema és que potser Junts no ha acabat de ser coherent aquests darrers anys. Si creien que el que es pactava no era suficient garantia per avançar cap a la independència, haurien pogut tenir una altra actitud i fer un acord d'investidura sense entrar al Govern. Però entrar-hi per marxar al cap d'un any no sé si s'ha acabat d'entendre. Tinc la sensació que a ERC ja li anava bé i no va fer gaire esforç per retenir Junts al Govern. Ara, més que el debat sobre estar o no dintre del Govern, des d'un punt de vista independentista interessa saber si el Govern serveix per avançar, i mentre hi va haver consellers de Junts tampoc vèiem que s'avancés gaire. L'acció de Junts dins el Govern no va marcar una diferència.
Aquests consellers de Junts han marxat i s'han incorporat noms provinents del PSC i dels comuns.
El que ha quedat clar és que hi ha consellers d'aquest Govern que no són explícitament independentistes. En el Govern d'ERC i Junts tots els consellers, en principi, volien la independència. Una altra cosa és que després la seva acció ho fos o no. Però ara ja tens una part del Govern que directament no es manifesta favorablement a la independència, i fins i tot ha plantejat altres alternatives.
Deies que a ERC ja li anava bé la sortida de Junts del Govern.
ERC ja fa molt de temps que vol tenir l'hegemonia de l'independentisme, com la que havia tingut en el seu dia CiU i implicava governar sols la Generalitat. I ho ha aconseguit sense tenir les majories absolutes que permeten governar sols per les circumstàncies que tenim del nostre Estatut d'autonomia, el qual dona molta força a la investidura perquè després el botó de convocar o no eleccions el té el president de la Generalitat. És una mica estrambòtica aquesta situació, i en altres contextos europeus no s'entendria que, si has perdut la majoria, puguis mantenir-te al Govern. Però com que tenim aquesta minsa autonomia, i limitada pel TC des de fa anys... Són coses que en un Estat no s'entendrien i no es podrien sostenir. En canvi, l'autonomia catalana permet governar sense pràcticament aprovar lleis.
Aleshores, creus que el més just seria convocar eleccions?
Seria el normal en altres contextos. Aquí, la Generalitat s'ha passat anys prorrogant pressupostos i aprovant poques lleis durant molts anys, i s'ha tirat endavant. És l'evidència de la limitació d'aquesta autonomia.
S'ha imposat l'estratègia d'ERC sense tenir una majoria absoluta dins l'independentisme. ERC ja fa molt de temps que vol tenir una hegemonia com la que havia tingut en el seu dia CiU.
Repassem ara alguns dels fets més destacables dels últims mesos. Per exemple, la decisió d'Aragonès de no assistir a la manifestació de la Diada.
El problema no va ser la decisió de no assistir-hi. El president Mas tampoc hi anava quan va ser president de la Generalitat. Més aviat va sorprendre la virulència amb què va criticar ERC la manifestació en si.
Una crítica per la suposada duresa del missatge de l'ANC contra les institucions catalanes. Però el missatge no era gaire diferent del que s'havia compartit inclús quan tu eres presidenta, en què es pretenia pressionar les institucions.
Exacte. Potser el to era un punt més elevat, però la decepció amb què no s'estigui avançant és cada cop més gran. En aquell moment Junts encara era al Govern, així que si el missatge era crític també ho era amb Junts i amb la manca d'acció independentista. Les primeres manifestacions de l'independentisme també eren en clau de molta pressió política, i les darreres han anat accentuant cada cop més aquesta pressió. Entremig hi va haver un període entre 2015 i 2017 en què ja hi havia un pla, en què s'havien posat partits i entitats d'acord, i hi havia dates i convocatòries a l'horitzó. Era un escenari completament diferent, i les manifestacions eren de suport a l'estratègia del Govern i del Parlament.
Malgrat això, hi havia veus d'ERC que demanaven un canvi en el missatge de l'ANC.
L'Assemblea històricament ha fet manifestos semblants a aquell per la Diada. I no li pertoca a algú altre demanar-li a qui convoca que canviï el manifest de convocatòria. T'hi pots sumar o no, i ja està. La manifestació de la Diada va ser diferent d'anteriors, era una manifestació més reivindicativa i no tan alegre, però va ser molt respectuosa amb tothom, amb els discursos de l'Assemblea i també d'Òmnium i de l'Associació de Municipis per la Independència, tenint en compte que el president és un alcalde d'ERC.
Només unes setmanes després, la divisió es torna a palpar al cinquè aniversari de l'1-O.
Jo no hi vaig poder ser, però per la composició d'idees que m'he anat fent, i lamentant que es xiulés algunes persones, va ser un fruit de diferents circumstàncies. Ja hi havia molta tensió pel context del trencament entre Junts i ERC, i va reflectir una mica això. Organitzativament, en un acte polític no ajuda quan hi ha molts discursos i molt llargs, perquè la gent ja comença a estar cansada.
Creus que va ser un error xiular Carme Forcadell?
Que se la xiulés em va saber greu, evidentment, però és legítim. A mi també m'han xiulat. Recordo una manifestació després d'una de les sentències que afectaven el president Quim Torra en què vaig agafar la paraula i hi havia grupets que m'escridassaven. Reflectia en aquell moment la tensió, la indignació de la gent. Es repetia molt la frase "I què fareu?". Al final, el carrer també reflecteix els neguits de la gent. Tampoc ho hem de sobredimensionar.
Durant el debat de política general es va presentar l'acord de claredat. Recentment, s'ha concretat que la proposta d'ERC és un referèndum que obtingui el 55% de vots favorables per declarar la independència. Té sentit incrementar el percentatge?
A mi em sobta que la proposta que portis a la taula per discutir un referèndum ja t'imposi unes majories reforçades que només s'han aconseguit a Montenegro i per imposició de la Unió Europea, ja que la llei del referèndum montenegrí marcava la majoria al 50%, i el president va dir que declararia la independència independentment d'arribar al 55%. Des d'un punt de vista de mera estratègia negociadora, no entenc que proposis les condicions que hauria de proposar qui no vol que te'n surtis amb la independència. Però com que tot això és més parafernàlia que qualsevol altra cosa, perquè no crec que es creguin capaços de fixar un referèndum acordat, el que em preocupa més és que es vagi pervertint el concepte de referèndum d'autodeterminació. Si comences amb aquestes propostes de majories reforçades, facilites el terreny perquè t'acabi apareixent sobre la taula una proposta de referèndum ja no sobre la independència, sinó sobre ves a saber de què. Quan era presidenta de l'Assemblea ja em van proposar que s'hauria de tornar a votar l'Estatut del 2006. Si vas fent passes enrere, et pots trobar que et diguin "Per què no acceptes això?".
Fa un parell de setmanes Salvador Illa parlava sobre una consulta de l'autogovern a Catalunya.
El PSC repeteix contínuament que s'han de votar consensos i no dividir, quan el que ha dividit aquí ha estat que no estiguessin disposats a defensar el 'no' a la independència i intentar guanyar a les urnes. A Escòcia es va fer un referèndum i va guanyar el 'no', i no s'ha dividit la societat escocesa.
Parlant d'Escòcia, el Tribunal Suprem britànic va tancar la porta recentment a un referèndum unilateral. Això enfosqueix les perspectives d'un nou referèndum unilateral a Catalunya?
Són circumstàncies diferents. El dret d'autodeterminació està emparat per les Nacions Unides i, en canvi, les legislacions i els tribunals interns en són molt més reticents. No és un dret que els Estats acceptin amb facilitat. Cadascú ha de trobar la seva via.
El pròxim test seran les municipals. Si ERC no manté les grans ciutats que van aconseguir fa quatre anys i no n'aconsegueixen d'altres a la corona metropolitana, s'hauria de replantejar la seva estratègia.
Tornem a Catalunya per parlar sobre la reforma del Codi Penal, que ha comportat l'enduriment dels desordres públics agreujats.
Fa la sensació que s'ha anat a arreglar allò que afecta els dirigents i, en canvi, ens despreocupem de la base activista que ha fet mobilitzacions i que té moltes causes obertes per desordres públics. No comparteixo l'estratègia d'ERC, però una cosa que hauria estat molt més intel·ligent, i factible perquè formava part de les promeses electorals d'Unidas Podemos, hagués estat suprimir la Llei Mordassa, o reformar-la substancialment. Molts cops, en aquesta repressió a l'activisme se li sumen desordres públics, multes, acusacions d'atemptat contra l'autoritat... i acaben amb peticions de presó de 7 i 8 anys.
Però, en canvi, no s'ha tocat.
No, i si s'hagués tocat ja dones una imatge que et preocupes per la societat. A més, és una llei criticada internacionalment pels organismes de drets humans. Era molt justificable i molt fàcil començar per aquí, o afegir això a la reforma de la sedició. I, en canvi, s'ha anat en la direcció contrària perquè als desordres públics agreujats la pena mínima ha passat d'1 a 3 anys i ja no es pot evitar l'ingrés a presó. Ara, independentment de tot això, perquè és entrar en la lògica de la negociació amb l'Estat, hauríem pogut utilitzar la repressió com a eina de lluita per reforçar la nostra causa. I, en lloc de buscar els indults i la reforma de la sedició, aguantar aquesta repressió i esperar que les sentències internacionals i europees obliguessin l'Estat a fer marxa enrere, aconseguint anul·lacions de judicis o utilitzant-ho per reforçar la causa de la independència. Aleshores el dret a l'autodeterminació s'hauria pogut defensar com un recurs davant un Estat que et reprimeix i vulnera drets fonamentals. Hauria estat molt més dur, però molt més efectiu.
L'esperada sentència d'Estrasburg sobre el judici del procés pot perdre pistonada ara amb la reforma de la sedició i la malversació?
Ara hi ha el risc de la reformulació de la sentència per part del jutge Marchena. Els indults ja han fet que s'allargués la sentència a Estrasburg perquè no era un tema tan urgent. I ara, si no se'ls condemna per sedició, i veurem què acaba passant amb les condemnes per malversació, pot ser que Estrasburg perdi completament sentit. És una situació estranya, haver estat esperant això tant de temps per acreditar les vulneracions de dret, i aconseguir noves plantofades a l'Estat, perquè al final no sigui res.
El que sí que deixa malament l'Estat és la crisi institucional que s'ha viscut aquests dies per la intromissió del Tribunal Constitucional en la reforma del Codi Penal quan passava pel Congrés i el Senat. Hi ha veus del PSOE i d'Unidas Podemos que parlen d'una situació "inèdita".
El nivell d'hipocresia i de cinisme d'una part de les esquerres espanyoles ha estat espectacular. Ha demostrat que el Parlament de Catalunya no el tenen en compte, i només pensen en el Congrés dels Diputats. Tot plegat evidencia la degradació total de les institucions espanyoles i del seu sistema judicial, la politització de la justícia, el baix nivell que hi ha en aquests organismes, el blocatge que ha estat fent el PP aquests anys amb membres caducats... Deixa veure com de corcat està el sistema polític i jurídic espanyol.
La crisi institucional obre una nova finestra d'oportunitat per a l'independentisme?
Més que finestra d'oportunitat, crec que hauríem d'utilitzar-ho com un argument més per a la independència. En una situació d'inestabilitat de l'Estat d'aquest tipus, si el front independentista anés unit i amb una estratègia clara autodeterminista, s'hauria deixat clar a les esquerres espanyoles que no poden governar l'Estat sense el reconeixement nacional i el respecte al dret d'autodeterminació de Catalunya. Si no, ho poses molt fàcil. S'acabarà contribuint a pegats de reforma mitjanament estètiques de les institucions espanyoles sense resoldre el conflicte nacional.
Amb la reforma de la sedició i la malversació, hi ha el risc que la sentència d'Estrasburg tan esperada perdi completament sentit.
L'ANC ha temptejat amb presentar una llista cívica a les pròximes eleccions al Parlament, que podrien arribar més aviat que tard.
L'últim full de ruta del meu secretariat va plantejar aquesta opció sense desenvolupar-la massa. És una cosa que encara està molt verda. Primer s'ha d'analitzar bé si una llista d'aquest tipus, formada per activistes i gent no lligada a la política professional, pot sumar o no. Hi ha suficient suport a una llista d'aquestes característiques en aquests moments? Internament, s'hauria de tirar endavant si en una consulta als socis ho vol una majoria important. I pel que he sentit no s'està pensant en cap cas a fer un partit ni impulsar un partit, sinó que a fer una agrupació d'electors. Això vol dir recollir en quinze dies més de 60.000 signatures. Si no es recull una xifra tan gran, vol dir que no hi ha prou suport, però si es recullen vol dir que hi ha una base. S'ha de treballar amb temps i veure que realment pugui sumar, evitar l'abstencionisme independentista i funcionar d'accelerador.
En tot cas, que no sigui un nou partit polític.
És que crear un altre partit polític no veig que tingui gaire sentit, i no crec que sigui el paper de l'Assemblea impulsar-ne un altre. Quan vam impulsar Primàries a les últimes municipals, es plantejava més com a mètode per facilitar candidatures unitàries. Els grans partits no hi van voler participar, amb alguna excepció local, i ho vam deixar. Tampoc crec que la llista cívica hagués d'afectar tota l'activitat de l'Assemblea, que és un agent mobilitzador de la societat de primer nivell. L'Assemblea pot donar idees i ajudar a impulsar-la, però només si realment hi ha aquesta demanda i pot ser un catalitzador, i mai amb una implicació al 100%.
Parlant de Primàries, va ser un error de l'ANC el seu suport el 2019?
No, l'Assemblea en aquell moment va fer una anàlisi i va considerar que no es traurien alcaldies al PSC si l'independentisme anava separat, però els partits van continuar volent enfrontar-se electoralment. És aleshores quan l'Assemblea ja es va desmarcar. Però això de culpar els altres de determinats resultats electorals... Pregunta't per què no et voten i voten un altre. I la política és evolutiva. Si qui hi ha no respon a les expectatives, naixeran altres projectes.
Ja en termes més personals, des que has deixat l'ANC continues participant en xerrades, conferències i manifestacions. Per què creus necessari mantenir aquest activisme?
Jo he estat activista independentista des de sempre i encara no hem aconseguit la independència. Sumo en allò que considero que puc ajudar. El que he fet aquests mesos ha estat tot el tema de Pegasus, perquè les víctimes som membres dels meus secretariats de l'Assemblea. També mantinc la representació de l'Assemblea a la presidència col·legiada de l'Organització de Nacions i Pobles No Representats, amb un estudi que vam presentar sobre la repressió de l'Estat del moviment d'autodeterminació català i com està utilitzant les mateixes eines repressives que Estats autoritaris. I després vaig a les manifestacions perquè hi he anat sempre, però sense estar a les capçaleres. I fa poc vaig donar una xerrada sobre economia i independència que m'ha servit per actualitzar els arguments en el cas d'una independència per via unilateral.
La llista cívica a les pròximes eleccions no ha de ser un partit polític. S'ha de treballar amb temps i veure si té suports per evitar l'abstencionisme independentista i funcionar d'accelerador.
Mentre que tu tens aquest lligam encara amb l'ANC pel que fa als actes, els altres expresidents s'han distanciat molt més.
Dels tres expresidents, els dos primers van estar en política amb altres tipus de càrrecs molt poc després de deixar la presidència de l'Assemblea. Carme Forcadell a les llistes de JxSí i com a presidenta del Parlament, i en el cas de Jordi Sànchez estava a la presó, però també era diputat de JxCat. I com que jo de moment no represento ningú, suposo que algunes territorials de l'Assemblea m'utilitzen per anar a fer xerrades.
Quina és la teva relació amb el lideratge de l'ANC i la presidenta Dolors Feliu?
Tinc una bona relació. Quan ets una ex sempre dius "això potser ho faria una mica diferent", però conec l'Assemblea i sé que és una entitat molt complexa de gestionar internament, i quan el context no és favorable encara es fa més difícil. Si jo no vaig tenir uns mandats molt agraïts, aquest secretariat s'ha trobat una situació encara més complicada. Màxim respecte i suport per tot allò que fan.