Andoni Ortuzar (Abanto Zierbena, 1962) rep ElNacional.cat al seu despatx de Sabin Etxea, a Bilbao. Queden només quatre dies de campanya electoral basca, i el PNB no té bones fitxes sobre la taula. Totes les travesses donen per fet que els jeltzales repetiran el seu pacte amb el PSE per retenir la lehendakaritza, però Bildu podria aconseguir fer un sorpasso al partit històricament hegemònic a Euskadi. En el pitjor dels casos, haurien de buscar suports externs durant tota la legislatura. El president del Partit Nacionalista Basc descarta en la seva entrevista amb aquest diari casar-se políticament amb l'esquerra abertzale, almenys encara. També aborda qüestions sobre la política catalana. Demana "responsabilitat", "prudència" i "altura de mires" a l'independentisme basc i català després de les seves respectives eleccions autonòmiques, per les conseqüències que això podria tenir en l'estabilitat de Pedro Sánchez a la Moncloa; advoca perquè Junts i PSC "treballin en l'argamassa" que permeti un acord; i admet estar "dolgut" amb ERC per haver "atacat" el concert basc. "S'ha d'anar amb compte", avisa.
Per què els bascos tenen Imanol Pradales i no Iñigo Urkullu com a candidat del PNB a la lehendakaritza?
Hem d'abordar una nova etapa al nostre país. En els pròxims 15 o 20 anys es produiran al món i a Euskadi tres processos de transició importantíssims: ecològic, digital i social. Hem de pensar en un horitzó d'almenys tres legislatures. I això ens conduïa a optar pel perfil d'una persona que té capacitat i solvència per ser lehendakari, i l'edat precisa per emprendre aquestes tres legislatures amb garantia.
No es deu llavors als pronòstics i els successius resultats electorals del PNB?
No, no, no. El PNB és una obra coral. Aquí no donem la culpa a ningú. No personalitzem ni els encerts ni els possibles errors. Hem fet una anàlisi mirant més al futur que al passat.
Parla de relleu generacional. Urkullu té 62 anys. Vostè en té 61. Quan li tocarà a vostè?
Quan ho digui el partit. Nosaltres en això som també una mica atípics. Un no es pot proposar i alhora no pot decidir retirar-se. Els càrrecs interns són obligatoris. Però jo tampoc no puc dir que em vull quedar. Tinc molta llibertat de pensament però bastant menys d'acció. En tot cas, cal equilibrar bé aquests ritmes de canvis.
Parlem de futures aliances. Han manifestat ja el seu interès a reeditar el seu matrimoni amb el PSE. I amb el PP?
És tremendament difícil amb aquest PP. Neguen Euskadi com a projecte nacional, a més d'oposar-se a la nostra política social i de seguretat. El PP presenta una esmena a la totalitat a la trajectòria d'aquest país en els últims 20 o 25 anys. El PP basc d'avui ha tornat a ser el PP de Mayor Oreja. Seria un company de viatge extremadament incòmode que posaria massa pals a les rodes al desenvolupament d'Euskadi.
I també descarten aliar-se amb Bildu.
S'autodescarten ells. Una cosa és el que ara diu el seu candidat. Però no té la més mínima credibilitat. Perquè la prioritat de Bildu és desallotjar el PNB. Seria un govern en el qual els dos partits proposarien de fer just el contrari que l'altre.
Oblidar és més difícil que girar full
Però les enquestes dibuixen un escenari —segurament el més pessimista de tots per a vostès— no tan improbable: que el PNB i PSE no arribin a sumar majoria absoluta. I malgrat això vostè descarta tant Bildu com el PP.
És que ja hem estat en aquesta situació en la legislatura anterior a l'actual. No teníem majoria absoluta entre el PSE i el PNB, però vam governar, vam aprovar pressuposats i vam treure lleis. Euskadi té una cultura política en la qual l'acord pràctic es produeix. Una altra cosa són acords tancats en els quals això sigui un casament. També existeixen les relacions amb 'derecho a roce'.
Per què encara, avui dia, el PNB i Bildu són aigua i oli?
Bildu té en el seu ADN, com en les tragèdies gregues, l'impuls de matar el pare. Després del fracàs evident de la lluita armada i tant sofriment en aquest país, de les poques coses que poden fer les bases de l'esquerra abertzale és treure's el PNB del mig.
Sembla que la societat basca hagi girat full més ràpid que les seves formacions polítiques.
Sí, el passat en aquest país pesa molt. Hem girat full, sobretot els joves. I és bo fins a cert punt, perquè no seria sa que la meva generació passés aquesta motxilla tan pesada a les noves generacions. Però ha de quedar en el subconscient que allò va estar malament, perquè el passat és allà i també és present. Es pot girar full, però oblidar és més difícil. No em refereixo únicament als actes de violència terrorista, sinó també a la manera de fer política. Aquí s'ha fet política a pedrades, cremant containers, segrestant institucions, impedint fer plens, envoltant parlaments... Això deixa pòsit.
Quins deures queden pendents?
Perquè s'oblidi hauríem de veure que els que són davant han canviat, i que és sincer el canvi. Tinc molts dubtes que el canvi d'estratègia política de Bildu sigui de veritat. Hi ha més necessitat que convenciment en aquest canvi. Dilluns ho vam veure. És palmari.
L'independentisme basc i català ha d'actuar amb responsabilitat després del 21-A i el 12-M
Es refereix a Pello Otxandiano negant-se a titllar ETA d'organització terrorista?
No vull entrar en això. No vull que es digui que estem fent una utilització espúria o una exageració. Simplement em limito a assenyalar aquest fet. Això és allà. Això limita moltíssim la capacitat que tenim d'entendre'ns i arribar a coses sòlides.
Es pot generar en aquestes eleccions una situació paradoxal: en un moment en què el suport a la independència és molt baix, tot indica que el parlament basc serà el més sobiranista de la història, per la suma del PNB i Bildu. Com pretenen vostès jugar aquestes cartes?
És relativament senzill compassar autogovern amb benestar. Perquè a més autogovern, més benestar. Com més garantit tinguem l'autogovern, més progrés i desenvolupament.
Expliqui's.
Tenim un full de ruta sobiranista i nacionalista gradualista. Volem fer un salt qualitatiu en l'autogovern basc en el qual tinguem el reconeixement nacional i puguem establir una relació de bilateralitat sòlida amb l'estat. Aquest és el nostre camí. Qui el té una miqueta més complex és Bildu. Perquè fa any i mig va dir que el que nosaltres defensem, i ara defensen ells, és una traïció al país.
Com pretenen fer això?
Primer farem un gran acord a Euskadi. En aquest país hi continua havent altres identitats nacionals, i no els podem deixar fora. Llavors, primer un acord gran, el més ampli possible entre bascos, i després anar a Madrid a negociar de tu a tu amb l'estat.
Feijóo em va reconèixer que necessitava un projecte diferent per a Catalunya
Quina serà la relació entre vostè i Pedro Sánchez després de les eleccions de diumenge?
Tenim un acord d'investidura que cal donar-li compliment dia a dia, perquè a Madrid, una vegada que els dones els vots en la investidura, després es fan els romancers. A Euskadi tenim l'akuilu, una vara d'avellaner amb una petita punxa perquè els bous vagin més ràpid. Nosaltres l'hem d'utilitzar amb Pedro Sánchez.
Seran més grans per a Madrid les conseqüències de les eleccions a Catalunya?
Segurament. El mapa polític basc està estabilitzat, i les conseqüències del 21-A no haurien de ser grans a Madrid. Però a Catalunya crec que sí. Hi ha factors que diferencien molt la situació. Els dos grans partits sobiranistes catalans estan en una batussa política. I el paper del PSC no té res a veure amb el paper del PSE. Sí que hi pot haver processos polítics a Catalunya que provoquin una onada que arribi fins i tot al Manzanares. Qualsevol element de distorsió pot fer que el govern de Sánchez entri en problemes.
Tenen els partits independentistes bascos i catalans l'oportunitat d'incrementar el preu dels seus suports a Pedro Sánchez després de les eleccions del 21-A i 12-M?
Això seria una lectura massa mercantilista de la situació política. Hem d'actuar amb més responsabilitat i altura de mires. Perquè a curt termini això podria tenir una rendibilitat. Però a mitjà termini engreixaria la dreta espanyola, una dreta que és molt feréstega contra les nacionalitats basca i catalana.
Llavors?
Cal administrar amb prudència el joc polític que se'ns obrirà a partir de les eleccions catalanes. Després arribaran les eleccions europees. I aquestes seran una espècie de segona volta del combat Sánchez-Feijóo. Hem d'anar amb compte perquè tots coneixem la pulsió de la política espanyola per prémer el botó nuclear de seguida.
Junts i PSC han de treballar en una argamassa que permeti pactes
No s'obre vostè a futurs pactes amb el PP de Feijóo?
Feijóo el veig a Madrid com un dirigent que vol i no pot. En una de les meves converses amb ell, li vaig fer veure que després de les passades eleccions generals, en no tenir amb qui pactar, havia de tenir un projecte polític per a Euskadi i un altre per a Catalunya. I ell em va reconèixer que necessitava un projecte diferent i líders diferents per a Catalunya. No tant a Euskadi, on ja feien canvis. Va confessar que tenia un problema. Però el que ha passat és que ho han mantingut tot igual. El PP ha de fer un gir de 180 graus en la seva relació amb Catalunya i Euskadi i assumir l'Espanya plurinacional. El PP veu a aquests dos territoris com una arma de confrontació a Madrid amb el PSOE. Mentre això continuï així, serà difícil un escenari de pactes amb el PP.
Animaria Junts i PSC a conformar a Catalunya el pacte que hi ha a Euskadi entre el PNB i PSE?
Tots els pactes han de tenir argamassa, per tal de solidificar i no trencar-se a la primera de torn. Cal formar aquesta argamassa, i allà és on han de treballar Junts i PSC. Hi ha elements que poden ajudar que això sigui així: els dos són partits institucionals, amb penetració a tot el territori. Seria bo que, si aquesta és la solució per a Catalunya i per assentar una miqueta millor el govern espanyol, comencin a construir l'argamassa.
És la restitució de Carles Puigdemont com a president de la Generalitat la seva opció favorita després de les eleccions catalanes?
Jo vull que guanyin els partits sobiranistes. I efectivament a nosaltres ens uneix una relació històrica i personal més gran amb Junts.
Ha hagut de recosir molt la seva relació amb Junts?
No, perquè no va estar mai trencada. En política, quan hi ha relació i confiança personal, és possible entendre l'altre. Ni nosaltres érem menys nacionalistes per haver fet el que hem fet, ni la gent de Junts eren aquella bogeria que es projectava. La relació que hem mantingut amb gran part dels dirigents de Junts, sobretot amb els que venen de Convergència, ha estat de molta complicitat.
El PP basc d'avui ha tornat a ser el PP de Mayor Oreja
Llavors, la relació entre Urkullu i Puigdemont no ha afectat la relació entre ambdós partits?
És que quan la brunete mediàtica madrilenya es fica pel mig, passen coses. Jo vaig ser testimoni d'aquella relació. I el lehendakari va fer el que creia que era el millor per a Catalunya. El que vam fer va ser un acte de generositat i d'implicació amb el Procés. No va ser possible... doncs pas enrere i tan amics.
Té Imanol Pradales fusta de mediador en conflictes d'aquest tipus?
Un dels problemes de llavors va ser referir-se a la tasca que feia el lehendakari d'una manera que no era el mateix que pretenia el lehendakari. Perquè un mediador és algú escollit per dues parts perquè intervingui i arbitri. Simplement hi va haver molta gent ben intencionada que li va demanar que fes alguna cosa. I ho vam fer. Tant ell com jo.
Vostè celebra que Junts hagi entrat a participar en la governabilitat d'Espanya?
Sí, no crec que sigui una cosa que quedés completament descartada. Però quan a tu t'apliquen el 155... quina serà la teva resposta? A la Bíblia, es diu allò de posar l'altra galta, però no sol ser l'habitual en el comportament humà. Junts té ara una oportunitat, l'està aprofitant i serà bo per a Catalunya.
Per què Imanol Pradales no va trigar gens ni mica a sortir en defensa del concert basc quan Pere Aragonès va proposar el sistema de finançament singular per a Catalunya?
ERC va donar a entendre que el que ells demanen per a Catalunya sí que seria solidari. Donant a entendre que el concert basc no ho és. I home... estem acostumats que es qüestioni el concert des de Madrid o des de centralistes com Albert Rivera o Vox. Però mai no hauríem pensat que Esquerra Republicana ens atacaria. I ens va fer mal. He de reconèixer que ens va doldre que vingui de Catalunya una injustícia d'aquesta mida. Més en un moment que el concert econòmic a Euskadi està molt solidificat, però si Madrid pogués el trauria. Cal anar molt amb compte.
En tot cas, el PNB donaria suport a la proposta d'un sistema de finançament propi per a Catalunya?
Sí, per descomptat. Donarem suport al que la societat catalana decideixi ser i els instruments polítics, econòmics, i socials que vulgui. Nosaltres reconeixem la nació catalana i volem que li vagi el millor possible.
Encara que això pogués posar en risc el sistema basc?
No crec que el sistema basc estigui mai en risc perquè li'n donin un a Catalunya. No hauria de ser així. Una altra cosa és una discussió més profunda i més d'entesos: si el sistema basc portat a Catalunya seria idoni o no. Catalunya haurà de buscar el seu propi model.