Després de presentar-se per primer cop a les eleccions espanyoles, tot just està prenent les mides al Congrés dels Diputats. Venien a fer "ingovernable" l'Estat, però amb els seus dos diputats poc marge tenen per a fer-ho. Malgrat tot, Albert Botran (Molins de Rei, 1984) recorda que, si l'independentisme va a l'una, és possible bloquejar la governabilitat d'Espanya. És inevitable parlar, també, de la situació a Catalunya en una setmana on el president Quim Torra ha anunciat l'esperat avançament electoral.
Com ha aterrat la CUP a Madrid?
Doncs en general bé. Cal dir que la gent d'EH Bildu ens ha ajudat molt en la nostra arribada. Arribar a un lloc que no coneixes el funcionament i trobar algú que almenys t'explica les quatre coses bàsiques, et presenta treballadors de la casa i t'ajuda amb aquest aterratge, és d'agrair. La veritat és que l'arribada hauria estat molt diferent si no haguéssim tingut algú.
Ja han tingut la sensació d'estar una mica a la gola del llop?
Sí i no. També hi ha molts col·lectius a Madrid amb els quals teníem sintonia política. De fet, vam fer un acte amb ells. Hi ha valors polítics compartits, hi ha visions polítiques fins i tot sobre aquest govern compartides. Evidentment el Congrés i La Moncloa són una altra història, i sabem que els tenim a l'altra banda.
La CUP va fer un pas inèdit decidint presentar-se a les eleccions espanyoles. Què aporta de nou que no hagi aportat l'independentisme que ja estava present a Madrid?
El sol fet de presentar-nos ja va fer que les altres dues formacions independentistes plantegessin una negociació més exigent. El fet que es presentés la CUP, i el fet que hi hagués hagut també la sentència del Suprem, fa que allò que a la primavera eren uns vots pràcticament a canvi de res, ara en la negociació han sigut més exigents. I a banda d'això aportem una veu diferent dins l'independentisme que enriqueix la visió que es pugui tenir des de l'Estat. Hi ha gent que té nocions bastant simplistes del que és l'independentisme. És un discurs independentista i alhora anticapitalista; és un discurs independentista i alhora internacionalista, solidari amb tots els pobles de l'Estat i d'arreu del món. Pot ser positiu per al global de l'independentisme.
Durant la seva intervenció al debat d'investidura, Mireia Vehi semblava una mica com si demanés perdó o hagués de justificar el seu vot en contra.
No. El que volíem és que hi hagués una explicació molt clara dels motius que evidentment eren diametralment oposats al de les altres vuit forces que votaven en contra. Nosaltres votem 'no' no perquè preferim un altre govern format pels tres partits de dreta espanyolista. Ho fem perquè el que proposi aquest serà clarament insuficient i és el missatge que la nostra gent ens encarrega que donem. Ens agradaria equivocar-nos. Ens agradaria que aquest govern pogués tenir propostes substancialment diferents de les que ha tingut fins ara el PSOE, que ha sigut el xarop de bastó. Nosaltres mantenim el nostre 'no', que crec que és el que esperaven les 250.000 persones que ens van votar.
No hi ha incomoditat per ser l'única formació d'esquerres que vota en contra? Ni ERC, ni EH Bildu, ni el BNG...
També són formacions que en les seves campanyes electorals van deixar la porta oberta. La gent ja votava aquestes formacions sabent que podien arribar a algun tipus d'acord amb el PSOE. Cada poble té els seus processos. Nosaltres vam fer una campanya enmig de la resposta a la sentència del Suprem, davant la qual el PSOE va tenir una actitud repressiva. Fins i tot després hem vist com votaven la llei mordassa digital. Es pot entendre perfectament que no compti amb la nostra confiança.
Es van presentar per fer "ingovernable" l'Estat. Es pot fer amb dos diputats?
Probablement no. També ens vam presentar dient que aquesta ingovernabilitat no depenia només de la nostra força com a partit. Llançàvem aquesta idea que si la governabilitat de l'Estat depenia de l'independentisme, això havia de tenir un preu polític . No només els nostres pocs diputats que intuíem que trauríem, sinó que si el conjunt de diputats independentistes participava d'aquesta línia li creava un problema a l'Estat. Ara no estem en això, però les aritmètiques continuen donant aquest poder a l'independentisme. Per tant, mantenim que això és possible, que aquest govern es podria es podria tombar si es cregués que és allò necessari.
Hi pot haver gent que potser no sap en quina pantalla està exactament la CUP, si en el bloqueig o en una oposició constructiva.
Nosaltres vam sortir de l'última Assemblea Nacional sent conscients que havíem de fer propostes més constructives perquè no teníem la força suficient per tractar de bloquejar l'autonomisme. I jo crec que estem en aquesta fase. Una altra història és l'estabilitat del govern de l'Estat, que ens ho mirem amb escepticisme, mantenint la idea que bloquejar la governabilitat de l'Estat en un determinat moment ens podria interessar molt com a forces independentistes, sempre i quan ho fem com un objectiu compartit del conjunt de l'independentisme. Serveix de poc que ho estiguem dient nosaltres sols i que uns altres diguin que la via és la negociació, i que ens tirem els plats pel cap negociadors contra bloquejadors. El que és interessant és que tota la força independentista es dirigeixi en els mateixos objectius des de la diversitat, des del debat.
Ara per quina de les dues aposten a Madrid?
Ara no tenim força per bloquejar. També hem dit que en qüestions de mesures socials que comportin avenços substancials, sí que els hi donarem suport. En qüestions d'estabilitat, nosaltres no ens hi sentim gens compromesos.
Parlava d'actuar conjuntament l'independentisme. Hi veu marge en aquesta legislatura?
Bé, no tant en la legislatura. Jo el que veig és que des del referèndum això no ha estat així, i els resultats a la vista estan. S'ha avançat pràcticament zero en aquests dos anys i mig. I la raó principal evidentment és la repressió de l'Estat. Aquesta mateixa setmana s'ha fet efectiu que volien treure el president de la Generalitat. Aquest és el motiu principal, però també que no existeixin aquests objectius compartits ens condemna a anar donant voltes sense orientació.
Ara no estem en això, però les aritmètiques continuen donant un poder de bloqueig als diputats independentistes al Congrés
Com valora els primers passos del govern espanyol?
Se sent una música diferent, però no podem evitar pensar que són uns professionals del cinisme. I amb l'episodi de l'ajornament de la mesa de diàleg es demostra que a l'altra banda tenim algú que és molt poc honest amb els seus plantejaments polítics. En campanya van fer un discurs molt agressiu, molt nacionalista espanyol, pràcticament al nivell d'altres partits de la dreta. Després van necessitar els vots independentistes i van modular aquest discurs. I ara resulta que a aquesta taula no li donen la importància que li ha donat una part de l'independentisme.
Aquesta mesa ja és més del que hi havia fins ara...
És més. Però nosaltres pensem que pot ser una desviació dels objectius independentistes. Seria un error fiar-ho tot a la mesa. En certa manera té algunes semblances amb el moment de la reforma de l'Estatut. Un PSOE amb bones paraules, amb el compromís d'avançar en allò que Catalunya li plantegi, acaba convertint-se en una frustració important. I hauria estat un error que tot ho haguéssim fiat en el procés de reforma de l'Estatut, que és una mica com el diàleg que pot haver-hi ara. L'encert va ser que no es va aturar tot el que per sota va anar fent xup xup durant aquells anys, siguin les consultes sobre la independència, les grans manifestacions, la creació de l'ANC... Això va fer que el fracàs d'aquella negociació no acabés en una frustració com a poble, sinó en una rebel·lió. D'aquella rebel·lió acaba sortint l'1-O. No hem de considerar la mesa com la solució, sinó com un element més. Quan aquesta mesa no assoleixi cap avenç, hem d'estar preparats perquè acabi no en una nova frustració sinó en una nova rebel·lió.
Un nou momentum?
Sí, crear les condicions per exercir l'autodeterminació. Perquè sabem que això no s'aconsegueix amb una taula de negociació, sinó que bàsicament s'aconsegueix a través de la força de la gent.
S'ha plantejat la reforma del delicte de sedició. Si això suposés la llibertat dels presos, seria una bona solució?
Sí, si els mateixos presos volen aquesta solució, a diferència del que van dir de l'indult, s'ha de respectar. A nosaltres el que ens sembla que seria una llavor de futur molt més interessant que no pas aquest pedaç seria una amnistia. Al final la sedició és una part de les acusacions. No oblidem que hi ha molts processos judicials oberts en relació al referèndum. Gent que potser entrarà a presó no pel delicte de sedició, sinó per altres; gent que l'obligaran a pagar multes. Hi ha moltes persones processades, i això s'hauria d'aturar. I la manera d'aturar-ho és una amnistia per la qual es reconegui que a l'octubre del 2017 haver organitzat un referèndum no és constitutiu de delicte.
Una pota és l'amnistia, l'altra és l'autodeterminació. Com s'exerceix sense negociar-la amb l'Estat?
La negociació amb l'Estat és en la fase final del procés d'autodeterminació. L'Estat a nosaltres no ens reconeix aquest dret i no ens el reconeixerà per moltes hores que passem asseguts a la taula de negociació. Ens reconeixerà quan Catalunya li suposi un problema, i això s'aconsegueix a través de mobilització molt intensa, a través de la desobediència. Sabent que això implicarà més repressió, perquè l'Estat no deixarà de fer servir les eines repressives. I evidentment en una fase més avançada ha d'haver hi una negociació amb la comunitat internacional i també amb el mateix Estat, és clar.
Es pot fer una desobediència massiva sense tenir res preparat?
No, evidentment. Hauríem d'aprendre del que no s'ha fet fins al moment, i hauria d'haver-hi més elements preparats per a sostenir una desobediència en el temps. L'error del 2017 --que en cap cas diria enganyifa o mentida-- va ser confiar que una sacsejada com el referèndum faria reaccionar l'Estat i d'allà en podria sortir una via gradual i segurament pactada cap a un altre referèndum o directament la independència. Hauríem d'haver plantejat l'1 d'octubre com el primer episodi d'una desobediència més sostinguda. El problema va ser que vam concentrar totes les forces en l'1 d'octubre, i hauríem d'haver pensat en el 2, el 3, el 4...
Es va veure de manera similar després de la sentència... Del Tsunami en queda ben poca cosa.
Sí, és fruit també de la desorientació de l'independentisme. Com a resposta està clar que volem sortir al carrer, però com a construcció de nous escenaris és el que ara mateix no tenim gens madurat, i és un problema. De totes maneres, de vegades cremem les coses molt ràpid. A les vigílies de la sentència no sé si ens haguéssim esperat que la gent estaria tan mobilitzada i seria tan combativa com ho va ser la setmana després de la sentència. També sapiguem-ho valorar. Després de molts mesos que va haver-hi de desmoralització, no sé si molta gent s'esperava allò. Vol dir que hi ha un múscul popular bastant tonificat.
Potser s'ha parlat molt de desobediència sense explicar gaire bé els costos d'aquesta desobediència.
Precisament nosaltres no és un dels errors que hem fet. N'haurem comès d'altres, però no aquest. Sempre vam insistir que malauradament no hi ha una via pactada i acordada amb l'altra banda perquè puguem autodeterminar-nos, que això s'ha anat obrint pas en un procés de ruptura. I com tot procés de ruptura, l'Estat fa servir les seves eines i la repressió n'és una. L'independentisme en conjunt ja ho té una mica més interioritzat. També és una bona notícia que després d'haver assumit això l'independentisme continuï tenint bons resultats electorals. La gent sap que la via a la independència no és fàcil i continua votant els partits independentistes. Falta que ho assumeixin els lideratges i els partits.
És una oportunitat el nomenament de Dolores Delgado?
No ho crec. El PSOE ha tingut un comportament molt similar al PP en matèria de judicialització i de repressió. Hem de saber que els nostres presos polítics estan complint la condemna que els demanava l'advocada de l'Estat, no la de Vox ni de la fiscalia. Les penes que estan complint s'assemblen bastant al que demanava una persona que el PSOE va posar en aquell lloc. I ara diuen que volen desjudicialitzar tot això... Per això diem que malauradament el que hi ha és molt cinisme.
Participaran dels pressupostos de l'Estat o descarten involucrar-s'hi?
No ho sé. Ho haurem de valorar. Evidentment si hi ha mesures socials substancials, podem donar-hi suport. El global dels pressupostos és una altra història, perquè pressupostos vol dir projecte de govern, vol dir model de país... I en això tenim poc recorregut a compartir amb el PSOE.
Quan aquesta mesa no assoleixi cap avenç, hem d'estar preparats perquè acabi no en una nova frustració sinó en una nova rebel·lió
Avui fa dos anys de la investidura frustrada de Puigdemont, però sembla que les coses no han canviat tant...
No. Aquella segurament va ser la primera senyal que es defugiria la confrontació a favor de no se sap ben bé què. No ha sigut una bona legislatura en aquest sentit. No ha servit per avançar. Les úniques posicions que hem guanyat a l'Estat ha sigut precisament a partir de la sentència del Suprem, demostrant com aquest Estat utilitza la presó per castigar la gent que volia votar; i no pas fruit de les mateixes coses que ha pogut construir l'independentisme.
Estava tocada de mort la legislatura?
Bé, se li podria haver donat un sentit. Al final les eleccions tampoc no arreglen res. Els problemes que ha tingut l'independentisme durant aquests dos anys els tornarà a tenir més o menys igual després de les eleccions. No canviaran les coses. Continuaràs tenint una amenaça repressiva si fas certes coses al Parlament o al Govern. Tots els debats que no haguem resolt en relació a allò que no ha funcionat aquesta legislatura els haurem de repetir després de les eleccions.
Què és el que no ha funcionat aquesta legislatura?
Primer, que no hi ha hagut objectius compartits dins l'independentisme. Hi havia debats pendents del que havia funcionat o no l'1 d'octubre, i no s'han acabat de resoldre i cadascú ha traçat una mica les seves estratègies. És veritat que hem posat molt d'èmfasi en què no defugissin en cap moment la confrontació; des de l'altra banda se'ns ha dit que això era temerari pel fet d'exposar massa gent a la repressió. No hem anat tots a l'una. Al final el que ha quedat d'aquesta legislatura ha sigut un anar fent que no ha aportat avenços substancials.
La CUP fa autocrítica?
Sí, sempre se n'ha de fer. Nosaltres vam arribar a les eleccions dient que s'havia d'implementar la República. Crec que no vam ser els únics. Més explícit o més implícit és amb el missatge amb el que es va presentar tot l'independentisme. Quan es va veure que això no anava en aquesta direcció la nostra reacció va ser tractar de bloquejar la legislatura, de bloquejar el Parlament perquè no es pogués fer un autonomisme a costa d'uns vots que no s'havien donat per això. Però tampoc no ho vam aconseguir donada la nostra força relativa. I llavors vam decidir agafar una línia una mica més constructiva, que malauradament tampoc no donarà ni temps de desplegar.
És optimista sobre que es puguin superar aquests constants interessos electorals que ho mouen tot?
Sí, jo crec que sí. Els partits ho fem més bé o més malament, però el que tenim sota és un poble molt conscienciat dels drets que ens toquen i que vol assumir el que vingui. Hi ha gent del nostre poble molt més conscienciada segurament del que estava abans d'assumir repressió. I això és el múscul que manté viu el procés independentista. Al final és una causa que no ve de coses conjunturals que van passar quatre dies, i que un govern del PSOE pot maquillar; al final la lluita entre entre el poble català i l'Estat espanyol enfonsa les seves arrels en qüestions molt més profundes. És una lluita que té molt de recorregut per davant.
La CUP es penedeix d'alguna decisió política que ha pres durant els últims dos anys?
No ho sé. Probablement hauríem de fer una lectura més autocrítica sobre en què hem estat útils i en què no. Certament molta gent ens va dir que estàvem desapareguts, que l'havíem decebut, per la raó que fos. I això t'obliga a pensar què estàs fent. En part, haver-nos presentat a les eleccions al Congrés obeïa a aquesta crítica que ens adreçava molta gent.
Vist en perspectiva, investir Quim Torra va ser un error?
Bé, en part es va investir per esgotament. Nosaltres amb qui ja teníem l'acord era amb el president Puigdemont i després d'aquesta investidura fallida van venir negociacions molt confuses. Al final es va investir per evitar anar a eleccions. Però jo crec que s'ha de fer una lectura autocrítica d'aquella decisió que vam prendre, certament per àmplia majoria, que més que la persona que hi hagués al capdavant hauríem d'haver assegurat uns mínims del que es faria aquesta legislatura.
I la decisió de no investir Turull?
Segurament hi ha part de raó en aquesta crítica. Però tampoc podem extreure-ho del moment en què es produeix aquesta proposta. Nosaltres teníem la sensació que ens havien pres el pèl amb la investidura de Puigdemont. Això genera un distanciament molt fort respecte de JxCat i ERC, i per tant totes les propostes que van venir després, tant Turull com Jordi Sànchez, es miraven amb molt d'escepticisme. Es veia que eren improvisacions. I certament la de Turull era una denúncia de la repressió, però ens semblava que era una improvisació més.
Tot plegat afectarà les decisions que prendran en futures investidures després d'aquestes eleccions?
Jo crec que sí, que s'ha de fer una valoració crítica de com hem negociat totes les investidures des de la de 2015 de Mas i Puigdemont. El més important és saber, més que les persones, el pla que hi ha darrere...
Les eleccions tampoc no arreglen res. Els problemes que ha tingut l'independentisme durant aquests dos anys els tornarà a tenir
Sereu més exigents?
Penso que sí. El cas de Torra el vam investir a través de l'abstenció per evitar anar a eleccions, però al final se'ns associa haver estat coresponsables d'aquesta legislatura quan fora de la investidura no hem votat pràcticament res amb aquest govern. Si no compartim horitzons és que no...
Per facilitar la investidura caldrà un pla concret sobre la taula?
M'avanço als esdeveniments, perquè el marc negociador l'establirà la militància. Però penso que sí que s'haurà de valorar més seriosament quins compromisos hauria de tenir el govern més enllà de candidats concrets.
La CUP estaria disposada a assumir responsabilitats en un pròxim Govern?
És un debat que s'ha de tenir. I en algunes coses ha quedat molt clar que fem passos endavant en aquest sentit. Pel que fa la Mesa del Parlament, estem ja afònics després de demanar que se'ns deixi participar. Sabem que exigir mesures que impliquen repressió estant nosaltres fora és desequilibrat. En el cas de la Mesa ho hem dit del dret i del revés: que si se'ns deixés participar seria la manera de demostrar que estem disposats a assumir la desobediència i els costos que té.
I la perspectiva d'una aliança d'esquerres independentistes i no independentistes és realista?
Depèn de per a què és. Si és per fer autonomisme i fer bullir l'olla, a nosaltres no ens hi trobaran. Nosaltres pensem que la política d'esquerres ha d'anar acompanyada de l'horitzó de la República, que és la manera d'obrir un procés constituent i anar més enllà del que es pot anar dins l'Estat espanyol. Per tant, aliances en el marc de l'esquerra per construir la República, nosaltres sí que estem interessats a desplegar-les. Però no per fer gestió com la que puguin estar fent l'Ajuntament de Barcelona o la Generalitat.
O sigui, no de la mà del PSC.
Per descomptat que no.
Per què no han entrat ni a negociar els pressupostos de la Generalitat?
Perquè els pressupostos no són una llei qualsevol. Els pressupostos dibuixen un projecte de país, dibuixen el rumb. Per tant, ha d'haver coincidència en aquest rumb. Nosaltres el 2017 els vam votar perquè hi havia un consens. Sabíem que aquells pressupostos ens portaven també cap al referèndum. També hi havia unes mesures socials concretes que vam suar molt per aconseguir-les. Ara en aquests nous pressupostos també hi hauria unes mesures socials equivalents, però no sabem quin horitzó comparteixen les forces que els votaran.
Però materialment hi ha elements per millorar les condicions de vida de les classes populars...
Sí, però es podrien millorar molt més si recollissin propostes de la CUP. Per exemple, en matèria d'habitatge, el país té un problema enorme. I no s'han fet propostes gaire valentes. Ara direm que el país avança perquè hi ha uns pressupostos amb més inversió social, però els grans problemes que dessagnen la classe treballadora, com és el lloguer i els desnonaments, continuaran igual.
Serem més exigents que abans en la pròxima investidura d'un president de la Generalitat
A Madrid han proposat unitari contra l'extrema dreta. Com se la combat?
Sobretot desmuntant els seus arguments. En part respon a un fenomen europeu on el rebuig a la globalització acaba barrejant-se amb el rebuig a les migracions i això és compartit. I en aquest cas ha d'haver-hi un discurs antiracista que desmunti totes les mentides d'aquesta ultradreta i que sigui fonamentalment solidari amb totes les persones que arriben. I després també en el cas particular de l'Estat espanyol es mou dins del nacionalisme espanyol, i per tant fins que no es desmunti aquest nacionalisme... Nosaltres tenim clara la manera de desmuntar-lo: dir que ha d'haver-hi reconeixement de l'autodeterminació dels pobles i que només ha de formar part d'aquest Estat qui vulgui formar-ne part. Mentre ens moguem en aquest marc de nacionalisme espanyol, l'ultradreta també té terreny per créixer.
I s'està fent això?
No s'estan combatent frontalment els seus arguments. I en alguns casos fins i tot per part del PSOE se li aplana el camí. Per exemple, en el cas de Catalunya, hi ha dos o tres ajuntaments socialistes que s'han posicionat contra els centres de menors no acompanyats. Això és fer el caldo gros a la ultradreta. I amb el cas del nacionalisme espanyol, tres quarts del mateix. Si tu en lloc de dir que els catalans seran el que vulguin ser, el que vas fent és embolicar-te amb la bandera espanyola, això també li aplana el camí.
En aquestes eleccions no només tindrem Vox, sinó que també tindrem l'amenaça del Front Nacional de Catalunya...
Ens preocupa perquè usurpen unes sigles amb les quals històricament nosaltres ens reconeixem, i ho fan de manera falsa. El Front Nacional en el seu moment va ser una organització nascuda del republicanisme i l'antifeixisme. Mai hagués ordenat els catalans per raons de procedència o raons d'adscripció religiosa, que és el que estan fent ells. Ells estan dividint la societat catalana entre els que consideren els catalans més autèntics i la resta. I això és el pitjor que l'independentisme podria fer. Fem bé que el seu discurs no agafi força en l'independentisme i no considerar-los uns independentistes més. Són un grup que treballa contra els interessos de l'independentisme i contra els interessos del país.
Però hi ha una part de l'independentisme que sí que sembla que l'està assimilant.
Seria un error garrafal. Ja no només pels valors que nosaltres defensem, que són la solidaritat contra el racisme i la igualtat contra la desigualtat, sinó fins i tot des d'un punt de vista independentista. Aquest grup treballa contra els interessos de l'independentisme perquè busca dividir la societat catalana. Aquest és el camí més directe cap al nostre fracàs com a projecte.