En un moment en què tant els partits independentistes com la societat civil es troben més desactivats que mai, el sociòleg, periodista, escriptor i doctor en Ciències Econòmiques Salvador Cardús rep ElNacional.cat a la UAB, d'on és professor, per analitzar com s'ha arribat a aquest escenari només tres anys després de tenir la independència a tocar i quines podrien ser les claus perquè el procés es reactivi.
Foto: Sergi Alcàzar
Ja fa més de tres anys del punt àlgid del procés. Com es pot haver passat de fer sortir milions de persones al carrer per defensar una DUI a aquest escenari de desànim?
Hi ha diverses explicacions perquè les coses no són mai planes. El factor més obvi és el de la repressió. Hi ha un marc de repressió fortíssim que no només afecta els que són a la presó o a l’exili, sinó que afecta tota la gent que té una certa amenaça de ser jutjada o empresonada. I després hi ha tot un altre món que el que té és por. Hi ha reunions en què la gent amaga el mòbil perquè té por de ser escoltada. Hi ha molts funcionaris que senten que estan vigilats per segons quines decisions prenen, com és l’autorització de despeses. També professors d’universitat. Nosaltres sabem que segons quina és la teva posició pública en relació a la independència pots tenir problemes a l’hora de participar en un concurs per ser escollit professor o perquè et publiquin un article en una revista científica. Fins i tot hi ha professors que aconsellen els seus alumnes que no facin treballs de final de grau de certs temes perquè poden ser massa delicats. La censura arriba fins aquí. Tota aquesta repressió explica molt bé el col·lapse del moviment. Si a això hi afegeixes les dificultats de la Covid per mobilitzar-se, llavors tens les dues principals causes que expliquen que el carrer no estigui disponible: que era l’espai principal de pressió a les forces polítiques.
He patit personalment l'amenaça de la repressió i m’he passat una setmana sense dormir
Vostè ha sentit personalment l’amenaça de la repressió?
I tant.
Per la seva posició pública sobre la independència?
Sí. Em sembla que no puc donar detalls però l’he sentit molt directament. Jo m’he passat una setmana sense dormir per culpa d’aquestes situacions. Ja no parlo de no parlar de certes coses per telèfon perquè no saps si tu o l’altre interlocutor està sent escoltat ni de les reunions que es fan amb el mòbil apagat. Parlo de situacions personals molt més compromeses que m’han inquietat molt. Perquè encara que no hagis fet cap altre mal que estar compromès amb la independència saps que té riscos i pateixes per la família i el patrimoni. Si tens una casa o l’estàs acabant de pagar i te la treuen et posen en un problema familiar.
Aquest desànim que s’ha traduït en desmobilització s’ha accentuat molt amb la Covid però podríem dir que abans ja hi havia un descens. Hi ha altres causes?
Evidentment, aquests processos tenen els seus moments de clímax, els momentums o diga-li com vulguis, sobretot quan hi ha un objectiu molt clar com era el referèndum, que és capaç de tensar tota la societat i mobilitzar-la. De fet, aquesta tensió va ser per totes dues bandes, per això Ciudadanos va ser capaç de ser el partit més votat, perquè aquesta tensió va forçar la banda unionista. Després d’aquelles eleccions, tota la gestió partidista o parlamentària del que va ser l’1-O va provocar desconcert i, a la llarga, desànim. Es va gestionar molt malament. No es va mantenir un discurs propi. A partir de les eleccions del 21-D l’independentisme assumeix el relat de l’adversari. Si fins aquell moment qui tenia la iniciativa i controlava el relat era l’independentisme, qui va començar a controlar-lo llavors va ser l’adversari.
A partir de les eleccions del 21-D l’independentisme assumeix el relat de l’adversari
Un exemple és que l’independentisme ha assumit que va actuar de manera unilateral. Això és un parany. Qui va actuar unilateralment va ser l’Estat. Fins i tot, pocs dies abans del referèndum, el president Puigdemont encara oferia la possibilitat d’aturar-ho tot si era possible fer un referèndum dialogat. Amb això s'ha assumit també una certa idea de irresponsabilitat o de manca de diàleg. I això és mentida, no va anar així. I podríem trobar molts altres termes assumits ingènuament per l’independentisme, però que realment formava part del relat de l’adversari. Dubto que hi hagi gaires independentistes que hagin decidit que val la pena deixar-ho córrer des del punt de vista de l’objectiu final, però sí que n’hi ha una bona colla que han pensat que cal esperar temps millors.
Foto: Sergi Alcàzar
L'independentisme ha assumit el relat de l’Estat de dalt cap a baix o al revés?
Fonamental ha estat de dalt cap a baix. Tampoc és una qüestió de fer judicis fàcils perquè tot era molt complicat però una part de l’independentisme organitzat s’ha deixat enredar i ha assumit amb molta facilitat aquest discurs. Calia una actitud molt més sòlida per tal de no assumir amb tanta docilitat aquest discurs que venia de l’Estat repressor. No s’ha actuat amb la intel·ligència que calia. És molt fàcil dir-ho, que no s'entengui com una crítica directa perquè entenc les dificultats i si jo mateix hagués estat en posicions de responsabilitat no sé què hauria fet o com hauria reaccionat.
Ha escrit i dit molts cops que l’Estat mai acceptarà un referèndum pactat. Igualment hi ha molts dirigents independentistes de diferents partits que segueixen insistint en aquesta idea. Creu que ho saben que és impossible?
No ho sé perquè no hi he parlat. Jo no és que sigui molt savi però que l’Estat no acceptarà un referèndum és una cosa que va a missa perquè acceptar-lo -amb independència del resultat- és una acció kamikaze des del punt de vista del nacionalisme espanyol. Ni que sigui un referèndum a tot l’Estat com diuen alguns. A què no ho faran mai? No hi ha un projecte federal espanyol que pugui entendre que hi ha diferents parts i que el que cal és aconseguir un acord entre diferents actors. No ho conceben d’aquesta manera. El nacionalisme espanyol entén Espanya com una unitat indissoluble i homogènia i això té conseqüències en com entenen, per exemple, la diversitat lingüística.
Llavors, es pot seguir demanant un referèndum pactat? Com estratègia política per posar en dificultats l’adversari o fer obvi, ja no cap a Espanya sinó també cap a Catalunya, que aquell dret a decidir que vam creure que teníem no el tenim, doncs em sembla útil. És a dir, des d’una estratègia de confrontació per fer obvi que no serà possible la manera és seguir-ho demanant. Això val pel referèndum però també per l’amnistia o els indults. Potser amb els indults podríem dubtar-ho però hauria de ser en una situació de coacció i força política que no tenim. Però l’amnistia no la donaran mai, mai, mai. Els nostres presoners es podriran a la presó fins a l’últim dia que no hi hagi més remei que donar-los un permís perquè ja portaran molt temps de condemna complerta. Si algú creu de veritat que hi haurà una amnistia o un referèndum pactat, en fi, no vull fer d'endeví però d’aquí a vint anys en tornem a parlar si encara soc viu, i que m’expliquin si hem avançat per aquest camí.
Una idea que ha escrit algun cop és que als partits independentistes els hi podria haver passat el mateix que als partits socialistes (als quals costa de reconèixer com a tals). Aquest demanar un ‘referèndum impossible’ formaria part d’aquest procés?
Jo crec que en aquests moments els partits no saben què fer. Cap. Uns ja ho expliciten i parlen de la taula de diàleg i d’ampliar la base, que és tirar pilotes endavant perquè probablement no veuen quina estratègia és l’eficaç per avançar cap a la independència. Quan es parla de fer un Govern eficaç amb l’excusa de la Covid i dialogar amb l’Estat fins on es pugui és anar tirant la pilota endavant. Ho entenc perquè si no saps què has de fer doncs tires la pilota endavant; tampoc pots llançar la tovallola. Els qui pensen que sí que hi ha d’haver confrontació tampoc precisen res. Més enllà d’alguna gestualitat o d’un discurs més contundent no hi ha cap acció eficaç. Jo entenc que davant de pressions com les dels poders econòmics, un polític ha de gestionar la realitat que és complexa. Comprenc molt bé les limitacions, però llavors el que demanaria és que siguem molt més clars i reconeguem quina és aquesta situació de manca de recorregut i que no sabem com afrontar-ho. Aquesta és la situació dels partits, amb més o menys dissimulació i més o menys mantenint les formes. Inclosa la CUP, no cal dir-ho, als qui sorprenentment a vegades tampoc no els reconeixes amb certs posicionaments després de la radicalitat que havien arribat a mostrar. Aquí ningú sap com sortir-se’n. I en la mesura que el carrer està confinat i els partits no senten la seva pressió, això és una situació d’impàs o paràlisi. Abans del referèndum ja vaig dir que el risc més gran que teníem era anar a parar a un llimb.
Creu que això farà que la gent deixi de votar-los?
No, perquè quan vas a comprar al súper i vols una pizza i tens gana, potser no tenen la que tu volies però acabes agafant l’altra perquè tens gana. Quan vénen eleccions els independentistes van a votar independentista i depenent de l’oferta que hi ha trien el que més els agrada o el que menys els desagrada. La decisió de vot és també molt complexa. A vegades la gent vota en contra, perquè no passi no sé quina cosa. Som capaços de votar amb càlcul, de manera tàctica. Que al mercat no hi hagi l’oferta convincent que un voldria no vol dir que deixis de menjar perquè tens gana. Pot ser que hi hagi més o menys participació o un cert desengany en alguns sectors, però el cert és que fins ara s’ha seguit mantenint la majoria, i encara més aquesta vegada superant el 50%. Abans de les eleccions semblava que si se superava aquest 50% ja ho teníem tot i que la veritat és que no tenim res. Ni que tinguéssim un 80% a favor de la independència a Madrid seguirien dient que això no serveix per a res. Aquest 14-F ha anat a votar menys gent per molts factors: la precipitació de les eleccions, la Covid, potser un punt de desengany. Però és molt fàcil dir que s’han perdut 600.000 votants perquè estan desenganyats. Cal tenir en compte que hi ha gent gran, gent que tenia por, ara tampoc hi ha la impressió que t’hi vagi la vida (com a l’1-O). En unes eleccions al Parlament tampoc vas a votar ‘independència sí’ o ‘independència no’. Vas a votar un Govern, i per tant les consideracions sobre qui podria governar també són importants.
De tot això sembla que l’independentisme hagi decidit primar la protecció de l’autogovern.
El que passa és que l’autogovern està desprotegit. Amb això també ens prenem nosaltres mateixos el pèl. Des que es va aplicar l’article 155 les coses ja no han tornat a ser el que eren. I el que ara hem vist és que quan ens pensàvem que eren el que eren, tampoc ho eren. Des de Tarradellas, amb Pujol, Maragall i Montilla, tots aquests presidents han jugat a fer veure que tenien un poder que no tenien. Moltes vegades es simulava capacitat de decisió que no tenien. Per exemple, a Pujol ja li anava bé que les protestes sobre coses que es decidien a Madrid es fessin a Sant Jaume, perquè semblava que el Govern de la Generalitat tingués molta capacitat de decisió. Després del 155 sabem que el poder autonòmic era molt poca cosa. D’aquí neix tot el moviment independentista com el coneixem ara, no aquell independentisme polític inicial. La Covid ha servit per fer clara una cosa: que aquí no hi pintem res. Podem decidir on posem les vacunes: si al camp del Barça, al CAP del barri o si venim a fer cribratges aquí a la UAB, però això no és governar.
Ni que tinguéssim un 80% a favor de la independència a Madrid seguirien dient que això no serveix per a res
Foto: Sergi Alcàzar
Una altra idea seva és que s’utilitzen molts eufemismes per evitar la confrontació amb l’Estat. Entenc que tant a nivell de partits com de la gent.
Sí, això forma part d’allò que dèiem del relat, de la dificultat de no ser clars.
Això va començar amb el dret a decidir.
De fet confesso que hi tinc una relació contradictòria perquè reconec la intel·ligència i sobretot l’eficàcia d’un terme com el dret a decidir. Quan això va començar el 2005 amb la Plataforma pel Dret a Decidir, si aquesta entitat hagués parlat del dret a l’autodeterminació hauríem quedat encallats. Perquè aleshores et surten tots els savis i tots els juristes i et diuen que això només és per la descolonització de països africans i asiàtics. A vegades aquesta mena de formulacions eufemístiques et permeten avançar. No sé si amb tota la racionalitat del món hauríem aconseguit sortir d’aquell autonomisme el 2006, per exemple. Ara ja podem parlar de dret a l’autodeterminació i a més a més tenim l’avantatge que el Canadà ja l’ha reconegut i no ens podran dir que això només és per processos colonials. És un recorregut i també ho hem de mirar des d’aquesta perspectiva històrica.
Més enllà del cas concret del dret a l’autodeterminació, per què des de Catalunya s’ha volgut evitar sempre la confrontació?
Hi ha una raó fàcil de dir i és que a ningú li agrada anar de derrota en derrota. Fins i tot l’1-O, que semblava que el podríem guanyar, ni que fos simbòlic, i de fet el vam guanyar. No m’imaginava que la repressió seria tan bèstia. Es van equivocar amb aquell gest repressiu tot i que no els ha passat factura, però en aquell moment el van estar a punt de pagar car. Ara, la situació és diferent.
Això és a causa de la superioritat de l’Estat, tant econòmica com militar, com el mateix fet que és un Estat. Però això també ha passat en altres processos d’independència i aquí sembla que es vulgui accentuar molt el fet que som més petits.
També hem de tenir en compte que som una societat benestant i, per tant, la capacitat d’assumir riscos és limitada. Hi ha una cosa que els economistes en diuen ‘aversió al risc’, que és una cosa que està molt estudiada. Per exemple quan vas a comprar una maquineta d'afaitar i encara que tu sempre has comprat Gillette veus que hi ha una nova marca que et regalen la primera perquè la provis. I aleshores has de decidir quina compres. Una és gratis però i el risc? Aquesta aversió al risc que és molt pròpia dels humans està molt estudiada. Si tu en un enfrontament amb l’Estat hi tens poc a perdre doncs t’hi enfrontes. Si en aquest enfrontament no està tan clar el guany, l’aversió al risc és més alta. Podríem dir que l’aversió al risc dels catalans en un enfrontament amb l’Estat és molt gran. Perquè a més ens han advertit que CaixaBank i el Banc Sabadell se n’anirien. I que ens quedaríem volant per l’espai interestel·lar. I que ens farien fora d’Europa. Tot i que no és veritat perquè en un món global això no va així. Però han jugat molt a incrementar la sensació de risc, especialment pel fet que som una societat benestant que té molt a perdre si s’enfrontés amb l’Estat.
Hi ha un altre concepte per definir això que ve de la psicologia: la indefensió apresa. Als circs, als elefants, perquè no s’escapin quan són petits, els lliguen amb una anella al peu amb una estaca. Quan porten l’anella saben que no es poden escapar. Quan són grans només posant-los l’anella al peu ja no s’escapen. Hi ha un aprenentatge que fa que aprenguis a ser un esclau. Això també val per a les persones, que aprenem a obeir i els catalans ho hem après i hem entrat en aquesta psicologia de pensar: ‘Això és impossible’. Quantes vegades s’ha dit que ja ens agradaria ser independents, però no és possible? I aquest ‘però no és possible’ és el que fa impossible la independència. Si tot això ho havíem superat en els anys de procés i ens havíem defensat d’aquesta indefensió apresa, en aquests moments la majoria de discursos mediàtics t’estan dient: ‘No és que no siguem independentistes, però de moment no és possible, agafem l’autonomia i mirem de governar el millor possible’. El president Torra va ser víctima d’això. Se’l va desmerèixer perquè posava en evidència les intencions d’aquest discurs.
Una altra idea que ha expressat és que la política i un conflicte com aquest és qüestió de força, no de raó o drets. Sé que no li toca perquè és feina de la classe política però quin hauria de ser el full de ruta independentista?
Si ho sabés no sé si te l’explicaria perquè no seria aquí sinó mirant de portar-ho a terme. Jo crec que la força no és només una força bruta d’exèrcit o policia, al contrari. A vegades és més una qüestió de força simbòlica, de capacitat de generar discurs i relat. Per a això no necessites una policia sinó intel·ligència i una mínima estructura organitzativa. Soc molt partidari de coses que havíem fet en el seu moment i amb les quals m’hi havia compromès personalment, que són petits instruments que contribueixen al canvi de discurs. Per exemple vam fer una app que et deia en temps real els diners que se n’anaven a Madrid i no tornaven. També ens vam inventar eslògans no antiespanyols i proeuropeus per a les manifestacions que van funcionar. No dic que això ens porti a la independència. No soc tan ingenu. Però en la lògica de recuperar la iniciativa i el discurs hi ha moltes coses per fer. I si recuperem el relat, recuperem el carrer en el moment oportú i som capaços de fer les coses que s’havien fet fa uns anys, crec que sí que és possible tornar a engegar el procés allà on l’hem deixat. Que des de l’independentisme s’hagi fet aquesta crítica tan cruel del procés amb termes com el ‘processisme’ o els ‘processistes’ em costa molt d’entendre. És clar que va ser un procés, i va ser un procés impressionant de transformació en les majories polítiques. Que aquest procés queda frustrat? D’acord, però és clar, com ho volíem fer si no era a través d’un procés de transformació gradual de l’adhesió dels catalans a la voluntat d’independència? Nosaltres mateixos ens hem tirat pedres a la teulada de manera insensata, frívola i gratuïta que han contribuït a aquesta desmoralització. Jo crec que no és difícil recuperar l’atenció i la dinàmica transformadora. Ja es farà. És veritat que hem d’esperar a la tardor. Probablement es podrà recuperar el carrer quan estiguem tots vacunats. Pel que fa als partits, no crec que puguem esperar que estiguin estirant, sinó que els haurem d’estirar. Els qui es van moure van ser els partits per la pressió popular. Hem de tornar a aquest tipus de lògica perquè els partits tenen altres urgències.
Però això ja va passar el 2017 i els partits no van culminar l’embat amb l’Estat. El resultat no serà el mateix?
No diria que s’hagi de fer exactament el mateix. No s’ha de tornar a fer un referèndum com aquell. Ja el vam fer i el vam guanyar. Cal aprendre del que va passar. Veure què va fallar i per què allò va quedar frustrat. Alguns pensàvem que encara no era el moment de fer el referèndum i potser en aquest cas la pressió popular es va precipitar i va forçar els polítics a fer-lo. Potser hauríem d’haver esperat uns mesos més a tenir garantides algunes coses i tenir unes bases més sòlides per poder-hi fer front. Però en tot cas el que va passar va ser una bona experiència. Mai hauria pensat que hi hauria tota aquesta repressió. Com són processos que no els has fet mai i dels quals no tens referents, doncs m’equivocava molt. El que hauríem de fer ara és també a partir del reconeixement dels errors i les ingenuïtats. Per tant, fer el mateix? No, s’han de fer coses diferents, però la dinàmica ha de ser de fora cap endins, o de baix cap a dalt. Però necessitem la lògica institucional perquè necessitem els partits i el Govern. Ara bé, ells han de sentir la pressió i que ens tenen al clatell perquè no els deixem estovar-se.
Foto: Sergi Alcàzar