Tardor de llibres. Un cop publicada la sentència del procés, els llibres sobre el judici i el procés han tornat a proliferar, aportant noves dades i reflexions sobre un període clau de la història de Catalunya. Un d'ells és el de l'exconseller de Justícia, Carles Mundó, que ha escrit El referèndum inevitable (Pòrtic), disponible a les llibreries des d'aquesta mateixa setmana. Aprofitant-ne publicació, l'entrevistem a la redacció d'El Nacional per analitzar com ha rebut la sentència, que el condemna a 1 any i vuit mesos d'inhabilitació i a pagar una multa de 60.000 euros, però també sobre com ha de seguir el procés independentista i com pot fer-ho per sumar més adeptes. Amb la investidura de Pedro Sánchez de rerefons, Mundó també es pronuncia sobre què ha de votar ERC.
En el llibre explica que els seus fills van rebre la sentència, per la part que a vostè no li tocava tornar a entrar a la presó, com una nit de Reis. Com va viure vostè personalment aquell dia?
Em va impressionar molt més la duresa de les penes de tots els companys, que no el que suposadament eren bones notícies pels que no havíem de tornar a la presó. Va ser un dia en què pesava més el dolor i la tristesa que no pas la part bona que podia tenir per mi, per no tornar a la presó. Els de casa, però, sobretot els nens, que ho van viure pensant en el seu pare, sí que estaven molt contents quan van tornar de l'escola. Certament, em va recordar l’esverament que porten el matí de Reis abans que mirin si els han portat algun regal.
Deu ser difícil de compaginar l'alegria de no entrar a la presó i el dolor que pot causar la dura pena dels companys.
No va ser alegria. Vaig tenir la sensació d'haver-me tret un pes de sobre molt gran del damunt, però és impossible deslligar-ho de la duresa de la pena que els han posat als companys. Fins i tot la meva filla feia números i deia: "Ostres, la Joana (filla d'Oriol Junqueras), que té quatre anys, no tornarà a veure el seu pare a casa fins que en tingui 17". També el meu fill que té 13 anys deia "això és el mateix que l'edat que tinc jo". Al costat d'un alleugeriment, també hi havia molt dolor i molta pena.
S'esperava una sentència tan dura?
Jo no m'imaginava que les penes fossin en global tan dures. Potser era més imaginable que Oriol Junqueras tindria la màxima pena i que potser superaria els dos dígits, però per la resta ens vam imaginar que serien menys dures.
No ha estat un judici just; estem davant una causa general
Va ser un judici just?
D'una acusació injusta mai en pot sortir un judici just. Clarament no ho va ser. Els fets que s'estaven jutjant allà no haurien d'haver arribat mai a jutjar-se, ni haurien d'haver fet possible que algú estigués a la presó. El tribunal es va esforçar molt per exhibir unes formes exquisides, però això no treu que durant la instrucció es van cometre moltes vulneracions de drets fonamentals que en bona part seran la base per presentar els recursos a Estrasburg.
Confia en aquesta via d'Estrasburg?
La resposta d'un tribunal sempre és incerta. Del que estem convençuts és del fet que hi ha molts i bons motius per fonamentar un recurs que tingui èxit.
Per exemple?
Doncs, només per posar-ne algun, el de dividir la causa en quatre tribunals diferents. Ningú discuteix ni dubta que tot el que es discuteix al Tribunal Suprem, a l'Audiència Nacional, al TSJC o al jutjat n. 13 són els mateixos fets i, en canvi, s'ha dividit en quatre tribunals. Suposo que per no fer evident que estem davant una causa general.
Vostè va estar a la presó durant un mes, però no ha estat condemnat per cap dels delictes que comporten aquesta pena. És una vulneració. Demanarà indemnització?
Evidentment. Em demanaven set anys, però finalment m'ha absolt d'aquests delictes que comporten presó. D'acord amb això, no hauria d'haver passat ni un sol minut privat de llibertat i van ser 33 dies. Reclamaré per aquest perjudici i no ho faig per un interès econòmic. Ho faig perquè tinc el deure de reclamar que això ha estat una injustícia. A més, si té èxit, donaré els diners a l'Associació Catalana dels Drets Civils per continuar ajudant les famílies.
Com ha vist la resposta institucional a la sentència? Ha estat a l'altura?
Era difícil trobar una resposta que fos satisfactòria. La indignació i duresa que ha generat la sentència fa que qualsevol cosa que s'hagués fet semblés poc. Entenc la indignació que hi pot haver al no saber veure quina ha estat la resposta. Hi ha hagut molt temps per preparar aquesta resposta i la ciutadania no ha percebut un missatge clar de les institucions i això ha fet que el gruix de la resposta l'haguem vist al carrer.
Entenc la indignació. Hi ha hagut molt temps per preparar la resposta a la sentència i la ciutadania no ha percebut un missatge clar
Quin ha estat el problema? Hi ha una falta d'unitat estratègica evident.
Unitat en l'objectiu n'hi ha, que és aconseguir la independència en forma de república. Això no es discuteix. Ara, per mi la dificultat rau en fer un diagnòstic compartit, que és el que després fa que es pugui tenir una estratègia unitària compartida. No tots els actors de l'independentisme fan el mateix diagnòstic de la realitat. És com si ens trobéssim davant d'un malalt i un metge diu que se li ha trencat el braç i l'altre que li falla el ronyó. El malalt és el mateix, però el diagnòstic és diferent. Amb diagnòstics diferents és difícil que puguem fer un mateix tractament. Això, traslladat a la política, la unitat estratègica hauria de començar amb un bon diagnòstic compartit de les febleses i les fortaleses.
Tornarem a aquest punt més tard, però, encara sobre la resposta a la sentència, com ha vist la resposta al carrer? Més enllà de les grans manifestacions hi ha hagut també aldarulls als carrers, que fins ara no s'havien vist en el moviment.
Puc entendre totes les reaccions, però a l'independentisme ens ha anat millor quan no se'ns ha associat a la imatge d'episodis violents o que es relacionen amb aquesta. Puc entendre que la reacció després d'una sentència històrica, que és profundament injusta i que causa molt dolor, hi hagués reaccions d'aquest tipus, però crec que ens ha anat millor quan se'ns associa tant dins com fora amb un moviment pacífic, cívic i que té com a manera d'evolucionar i de créixer les urnes i els vots.
A l'independentisme ens ha anat millor quan no se'ns ha associat a la imatge d'episodis violents
Una pintada que va fer fortuna deia el següent: "ens heu ensenyat que ser pacífics no serveix per a res".
Discrepo d'arrel. Discrepo que no hagi servit de res. Hem de donar valor a tot el que s'ha aconseguit. En menys d'una dècada, si parlem de suport electoral, l'independentisme ha passat del 10% al 48% i de 14 diputats el 2010 a 70 en l'actualitat. Això és multiplicar per cinc el suport a l'independentisme. Dir que no s'ha aconseguit res no es correspon amb la realitat. L'independentisme és un projecte d'èxit que en menys d'una dècada ha aconseguit recórrer un camí espectacular i ha passat d'estar en un racó a estar al centre. És flagel·lar-nos innecessàriament no donar valor a la moltíssima feina que s'ha fet.
Però no s'ha acabat.
No, no s'ha acabat. S'ha de continuar treballant, com hem fet sempre. Quan érem un 10% mai vam pensar que no ens en sortiríem, o que no tenia sentit. Hem aconseguit moltes coses, però també som conscients que queda molta feina a fer, i que segurament queda la més difícil. Al llibre utilitzo la metàfora de l'Everest, per explicar que hem recorregut la major part del camí però que en dificultat potser encara no. L'ascens al cim, l'últim tram, és el més complicat. Tan complicat és passar del 10 al 48, com superar el 50%, que és el que ens situaria en un escenari i en un relat diferent.
Perquè l'independentisme creixi hauríem de preguntar-nos si alguna cosa la podem fer diferent. Fent les mateixes coses obtindrem els mateixos resultats
Podríem dir que hi ha un cert estancament en el 48%, el 2015 ja hi havia aquesta xifra. En el llibre es refereix a aquest fet com un sostre de vidre. Com es trenca?
Constatem que s'ha avançat molt, però també que no acabem de trobar la manera de seguir avançant, i això segurament ens ha de portar a preguntar-nos si alguna cosa la podem fer diferent. Fent-les de la mateixa manera obtindrem els mateixos resultats. Hauríem de fer una reflexió per continuar avançant, per continuar creixent, i sumant gent al projecte independentista.
I com es pot fer?
Hem de donar per bons tots els arguments que hem fet servir fins ara, però també incorporar-ne de nous perquè alguns ciutadans se sentin partícips d'aquest projecte. Hem d'aconseguir que tots aquells que no són contraris a la independència, però que no s'han sentit cridat a sumar-se al projecte, tinguin motius per fer-ho.
En una entrevista, l'expresidenta del Parlament, Carme Forcadell, va dir que potser havia faltat empatia amb els no independentistes. Ho comparteix?
Per fer la independència no hi ha un manual d'instruccions, ni hi ha una manera bona i una de dolenta. Cada procés d'independència té les seves peculiaritats i es produeix en moments i en circumstàncies socials diferents. No hi ha una recepta. Cal fer moltes coses alhora i segur que una d'elles, de les moltes que s'han de fer, és tenir molt present com se senten i com viuen aquest moment els que no són independentistes.
Per tant, creu que n'ha faltat, d'empatia?
Els independentistes, sobretot quan érem una minoria, hem viscut sentit i percebut durant molts anys el menyspreu, la indiferència i la condescendència d'una manera molt evident. Però segur que tenir present i cuidar la part emocional és imprescindible en la vida, en la política, i en tot. Segur que ha faltat empatia. Això ho podem dir sempre de tot i a tota hora, però si ho diu la Carme, hi estic d'acord.
En ciutats molt grans i molt importants l'independentisme amb prou feines passa del 30%. S'ha de seguir treballant
Una altra de les idees que deixa anar en el llibre és la de l'independentisme a dues velocitats. Què vol dir amb això?
Hi ha una Catalunya on l'independentisme ja ha guanyat, de fet fa anys que ha guanyat i en molts casos fins i tot és hegemònic. En canvi, hi ha una altra Catalunya en què encara no ha guanyat, i és bàsicament l'àrea metropolitana, on viuen cinc milions de persones de set milions i mig. L'independentisme que ja ha guanyat, que en seu entorn veu que ja ha guanyat i que fa temps, no entén que passin les coses que passen quan has guanyat. Al costat d'aquesta realitat, que és certa, n'hi ha una altra que també és molt certa, i és que a l'àrea metropolitana s'ha avançat molt, però que en ciutats molt grans i molt importants l'independentisme amb prou feines passa del 30%.
I això és un problema.
És meritori que en pocs anys haguem passat de ser residuals o inexistents a tenir un 30% i això s'ha fet amb pocs anys, però s'ha de seguir treballant perquè a la Catalunya on l'independentisme encara no ha guanyat acabi guanyant. És difícil imaginar que es pugui fer la independència sense que els resultats de l'àrea metropolitana no siguin molt millors que els que tenim ara. És molt difícil imaginar que podem ser un estat independent si allà on viu més gent, l'independentisme no és majoritari.
A vegades és difícil congeniar aquestes dues cares de la moneda.
Exacte. Per mi una de les coses que hem de diagnosticar és aquesta. Si a l'àrea més poblada del país l'independentisme no és majoritari, oi que és molt complicat fer la independència? Això ens ha de portar a la conclusió què no serà mai possible la independència? Que ho hem de deixar estar o que ho hem de fer en contra de la majoria de l'àrea metropolitana que no ho vol? En absolut. Hem de fer el que hem fet sempre: treballar moltíssim, continuar picant pedra i fer el que s'ha anat fent fins ara. Si en una dècada hem passat del 10% al 48%, on està escrit que si continuem fent les coses així, no continuarem creixent? Aquí no hi ha només una recepta. No hi ha una tecla o un botó que costa de trobar, però que quan el prems de sobte aconsegueixes el resultat que vols. Això és una cursa de fons.
No tindrem un canvi substancial fins que les urnes no expressin d'una manera inapel·lable que hi ha més gent que vol la independència que gent que no la vol
Cal més pedagogia? Una part de l'independentisme critica ERC pel discurs d'ampliar la base i fins i tot alguns els han acusat de fer autonomisme.
Em sembla profundament injust i només pot ser resultat de la mala fe. És evident que això no és així ni hi ha motius per argumentar-ho. Crec que l'electorat deu haver entès el plantejament d'ERC perquè, si no, no votes una opció que no has entès. L'expressió eixamplar la base genera urticària en alguns sectors, però també se'n pot dir "ser més". És buscar una majoria inapel·lable, que no hi hagi discussió. No tindrem un canvi substancial fins que les urnes no expressin d'una manera inapel·lable que hi ha més gent que vol la independència que gent que no la vol. No passa res per dir això, no passa res per assumir que encara ens falta una part del camí per fer. N'hem recorregut molt i tenim ganes seguir-lo fent, de fer-lo per guanyar.
Però cal explicar a la gent que fins que no s'aconsegueixi el 50% dels vots i sigui sostingut en el temps, potser hauran de passar alguns canvis generacionals i potser més anys dels que es pensava fins ara? Potser s'han d'esperar 10 o 20 anys.
No tinc ni idea dels terminis. No hi ha manual d'instruccions. Com poden evolucionar les coses, no ho sé, depèn del que fem i del que no fem i del que facin o deixin de fer els altres. Posar terminis és una cosa que no ens ajuda a evolucionar. El que hem de fer és prendre decisions en cada moment i que les valorem en funció de si ens acosten o ens allunyen de l'objectiu i no passa res si ens equivoquem, ho tornarem a intentar.
Més a curt termini, què ha de fer ERC amb la investidura de Pedro Sánchez?
Crec que la ciutadania que el 10-N va dipositar la papereta d'ERC, els 900.000 ciutadans que ho van fer, esperen que amb el seu vot es faci política. Fer política moltes vegades vol dir buscar l'acord, però l'acord s'ha de poder fer en determinades condicions. És evident que si el PSOE no es mou, serà impossible donar suport, ni que sigui amb una abstenció, a la investidura de Pedro Sánchez. L'objectiu ha de ser assolir acords, però la pilota és a teulada del PSOE.
La ciutadania que el 10-N va dipositar la papereta d'ERC espera que amb el seu vot es faci política. L'objectiu ha de ser assolir acords, però la pilota és a teulada del PSOE.
Al juliol, ERC es va abstenir amb la intenció d'exigir una negociació posterior a la investidura. Ara l'exigeixen prèviament. Com és que hi ha hagut aquest canvi? Es va fer malament aleshores o ara?
Cada context és diferent. Ningú no està obligat a prendre les mateixes decisions en contextos diferents. La posició d'ERC per la investidura del juliol va ser políticament intel·ligent. Va traslladar la pilota a la teulada de Pedro Sánchez. La posició d'ERC va ser molt útil per posar el PSOE i Pedro Sánchez davant el mirall. Hagués estat un regal per a Sánchez que ERC hagués fotut un cop de porta i hagués pogut dir que era la irresponsabilitat de l'independentisme el que provocava unes noves eleccions. En canvi, gràcies al plantejament d'ERC, sabem que si es van repetir les eleccions, és per la incompetència de Sánchez, no per la irresponsabilitat dels independentistes o ERC.
Si no hi ha abstenció i es va a terceres eleccions ho podria dir.
Ho podria dir però no s'ho creuria ningú.
Quines condicions ha de tenir la mesa del diàleg? S'ha de posar sobre la taula l'autodeterminació i l'amnistia?
Hi ha d'haver un reconeixement explícit que hi ha un conflicte entre Catalunya i l'estat espanyol i que per què existeix aquest conflicte no penal, polític. Cal seure i parlar. Per tant, hi ha d'haver un reconeixement del conflicte explícit. També l'establiment d'una relació bilateral entre Catalunya i l'Estat, entre governs, i sense límit a l'hora de plantejar qualsevol qüestió per qualsevol de les dues parts. Quan dues parts s'asseuen a parlar han de poder parlar de tot. En aquesta mesa de diàleg s'ha de poder parlar de tot i, per tant, d'autodeterminació, d'amnistia i de tot allò que vulgui plantejar cada una de les parts.
En una mesa de diàleg s'ha de poder parlar de tot. Posar límits al diàleg és una forma de no voler dialogar
Però si el PSOE posa com a condició la Constitució, què ha de fer ERC?
Com ja he dit abans, no hi pot haver límits.
Per tant, si hi ha un límit, s'ha de votar 'no'?
Si es posa límits a les qüestions que es puguin plantejar en un diàleg, jo ho interpreto com una forma de no voler dialogar.
En el llibre també diu que una de les estratègies per convèncer els no independentistes és una bona acció de govern tant a la Generalitat com als ajuntaments. No ho està fent així el Govern actual?
Quan parlo d'això en el llibre no em refereixo al govern que hi ha l'any 2019, sinó que parlo d'un concepte que és la necessitat de governar bé sempre. Pot semblar una obvietat, però estic convençut que hi ha una part de la societat que no és independentista, però que tampoc ho rebutja, que tindrà més incentius i se sentirà més propera i identificada en aquest moviment si es governa bé.
Per tant?
El govern actual té moltíssimes dificultats perquè ha de sobreviure en un context de repressió descomunal, no té majoria al Parlament perquè la CUP s'ha desentès de l'acció del govern i la situació del finançament és la que és. Tot i això, governa i dona respostes i solucions. El 75% del pressupost d'aquest govern està centrat en salut, educació i afers socials. Per tant, amb totes les dificultats del món, governa i dona respostes.
Si no hi ha una majoria parlamentària, calen unes noves eleccions?
Actualment s'està funcionant amb els pressupostos de 2017, si el 2020 no s'aproven els pressupostos, em sembla que les eleccions són inevitables.
Si el 2020 no s'aproven els pressupostos, les eleccions són inevitables
En cas de noves eleccions, quines aliances s'haurien de forjar?
No és que no vulgui respondre la pregunta, però primer hi ha d'haver les eleccions. En cada moment hem de prendre les decisions que més ens ajuden a aconseguir l'objectiu. Quin govern s'ha de formar o amb qui s'han de fer les aliances? Doncs amb aquells que ajudin més a aconseguir els objectius i aquí sí que l'important és que quan es faci un acord, se sàpiga explicar per què i les raons importants per fer-lo. Jo no tancaria la porta a cap opció perquè el que hem de buscar són fórmules que ens ajudin a avançar i com més majoritàries millor.
S'ha de tendir a l'acord amb els comuns?
Ni s'hi hauria de tendir, ni s'hauria de decidir evitar tendir-hi. Els comuns són una peça important en el sistema polític de Catalunya, com ho és Junts per Catalunya i com ho és la CUP i, per tant, el més important és que la majoria que en surti sigui una majoria que ens ajudi a tirar endavant el projecte. El pacte de govern que pugui sortir després de les eleccions ha de ser amb tothom qui pugui compartir els objectius principals del que ha de fer el govern de Catalunya per aquells que som independentistes, que és servir a tota la ciutadania, però també continuar treballant per l'horitzó de la independència.
No tornaré a la política institucional quan acabi la inhabilitació, ni a curt ni a mitjà termini
Ha estat condemnat a 1 any i 8 mesos d'inhabilitació, ara ja 7. Es veu tornant a la política quan acabi?
No he marxat mai de la política. Em sento una persona compromesa políticament i, per tant, en política hi he estat, hi soc i hi continuaré essent, perquè compromís polític en tinc des de fa molts anys.
Em referia a la política institucional.
És veritat que no estic a la política institucional, no només perquè ara estigui inhabilitat sinó perquè vaig decidir no continuar per raons personals i professionals. Si la pregunta és quan s'acabi la inhabilitació tornaré a la política institucional, la resposta és no.
En cap cas?
Tinc decidit que ni a curt ni a mitjà termini vull tornar a la política institucional perquè tinc compromisos d'altres tipus. Ara, si algú em pregunta si d'aquí 12 o 15 anys hi tornaré, no en tinc ni idea. El que és segur és que ni a curt ni a mitjà termini tornaré.
Per què va marxar? Es va presentar a les eleccions del 21-D, i en un moment semblava que tindria un paper institucional important després de les eleccions, però no va acabar agafant l'acta. Què va passar?
Mai abans havia estat diputat i quan havíem de decidir si formàvem part de les llistes del 21-D estàvem a la presó d'Estremera. En aquell moment es va suscitar el debat de si era bo o convenient que els que estàvem a la presó forméssim part de les llistes i jo vaig entendre que podia ser positiu per denunciar aquella situació d'injustícia i m'hi vaig avenir amb molt de gust. Després, quan vaig tenir la sort de sortir escollit, em vaig implicar tant com vaig poder en la campanya, però jo anava a les llistes fruit d'aquelles circumstàncies. Si no hagués estat a la presó ni m'hauria plantejat anar a les llistes. No ha format mai part dels meus interessos i tots els que ho havien de saber, sabien el que va acabar passant, que jo no continués o no comencés a fer de diputat. Després del 21-D se'm va suggerir si en cas que continués de diputat volia assumir la presidència del Parlament, però tenia decidit no seguir.
Després del 21-D se'm va suggerir si volia assumir la presidència del Parlament, però em va semblar que no era una bona decisió en aquest context
Li van plantejar ser president del Parlament i va dir que no. Per què?
Em van plantejar que si jo volia ser president del Parlament, que no només tenia tot el suport sinó que ho agraïen molt, però em va semblar que no era una bona decisió en aquest context. Sempre he entès la participació política institucional com una cosa puntual, com un servei durant un temps i no com una professió. Sempre he entès la política sempre com un servei durant un temps que comença i acaba per retornar a la vida professional. Com que ho he entès així, ho he practicat així. Crec que es pot ser molt útil en un moment donat en un càrrec i també fora del focus.