El dia que es realitza aquesta entrevista es compleixen quatre anys del referèndum de l'1-O. El dia que es publica es compleixen també quatre anys del famós discurs del rei Felip VI que precediria l'aplicació del 155. Dos dies que estan molt presents per a Jon Iñarritu (Leioa, 1979) a l'hora d'analitzar el present i futur del moviment independentista, però també del que passa a la resta de l'Estat. El diputat d'EH Bildu al Congrés dels Diputats veu com un gran avenç la constitució d'una taula de diàleg entre el Govern central i la Generalitat, per molt que tingui "mancances". I, des del respecte, convida les formacions independentistes catalanes a anar-hi units.
Quatre anys de l'1-O i el panorama ha canviat radicalment...
Sí. És cert que avui dia vivim intensament i les notícies van canviant l'escenari. Ara bé, també crec que l'1 d'octubre del 2017 va ser una data que va marcar i marcarà per a les generacions futures la història de Catalunya.
Ha estat casual la detenció de Puigdemont?
Òbviament no. Des del primer moment que el president Puigdemont es va traslladar a Bèlgica han estat continus els intents de detenir-lo, perquè no fos eurodiputat... I s'han utilitzat tota mena de vies, fins i tot fora de la llei. Recordo les balises que van trobar al seu vehicle. També tot el seu entorn estava sent intervingut com a mitjà per a fer espionatge polític a un eurodiputat. I el capítol que vam veure la setmana passada a Sardenya deixa en evidència, d'una banda, que el senyor Llarena va actuar pel seu compte, deixant en evidència l'Advocacia de l'Estat, el propi Estat espanyol i el Tribunal General de la Unió Europea. Però també crec que l'ordre de detenció del president Puigdemont no únicament tenia per objectiu el lliurament a Espanya del president, sinó també desestabilitzar la situació a Catalunya i indirectament també la situació a Espanya. Això és com un joc de dòmino. Està tot unit i qualsevol peça que es toqui encadena una situació.
Ha aconseguit desestabilitzar?
De moment no. Qui ha quedat en evidència ha estat ha estat el senyor Llarena i l'Estat espanyol a nivell internacional, i ara tenen una papereta per resoldre. I s'ha evidenciat una vegada més que el senyor Puigdemont és un eurodiputat que està patint una persecució inaudita per alguns poders de l'Estat. I això serveix també per explicar, tant a Sardenya com a tot Itàlia, quina és la situació de persecució política i de la repressió a Catalunya.
Creu que s'ha limitat a policies i jutges, com ha dit Draghi?
Crec que principalment això que es diu deepstate, i fins i tot les clavegueres de l'Estat, ha treballat conjuntament. I hi ha molts assumptes que estan per aclarir en aquesta detenció. Però sí que crec que principalment ha estat impulsat per sectors judicials que es volen cobrar aquesta peça simbòlica, com és el president Puigdemont, però que tenen un objectiu més enllà de la detenció del president. No oblidem la tensió que hi ha en aquests moments entre la majoria del Poder Judicial i el govern format per PSOE i Podemos.
És un escenari semblant al que viu el sobiranisme sobiranisme basc des de fa anys? Almenys pel que respecta a la intervenció dels tribunals.
Òbviament. No només a Euskal Herria, on s'ha aplicat el mateix manual que s'està aplicant a Catalunya. Sempre que hi ha processos de diàleg i de negociació, en tots els llocs del món, hi ha sectors reaccionaris que s'hi oposen i intenten condicionar. I aquest condicionament moltes vegades ve per intents de sabotatge des d'alguns mitjans de comunicació, i molts d'altres venen també des d'aquests aparells de l'Estat que intenten desestabilitzar. Ja sigui, com ha passat a Euskal Herria, a base de detencions, però també també amb processos judicials sense sentit que intenten generar un escenari diferent i desestabilitzar.
I com es pot fer política si tens el deepstate en contra?
Jo crec que cal dialogar com si no hi hagués repressió i denunciar i actuar contundentment contra la repressió com si no hi hagués diàleg. Podria semblar una contradicció, però en aquesta mena de conflictes de naturalesa política, que n'hi ha tantíssims al món, l'única via raonable i de sentit comú és el diàleg. Qualsevol marc de diàleg entre institucions catalanes i espanyoles, amb totes les mancances que pugui tenir, és la materialització del "Sit and Talk". Ara bé, la repressió és una realitat. Hi és, ve de diferents sectors i aparells de l'Estat. I cal denunciar-la. Cal actuar-hi en contra al carrer, a les institucions, als tribunals, perquè s'estan cometent autèntiques barbàries. Més de tres mil persones. És una situació d'injustícia permanent per una qüestió merament política.
"Em sorprenen algunes declaracions contràries al diàleg, més enllà de l'instrument, quan és l'única via de resolució efectiva d'aquestes situacions"
Però té alguna viabilitat la taula de diàleg veient els missatges que arriben de Madrid?
No entraré en la qüestió merament catalana i com s'està organitzant, perquè respecto enormement el poble català i les seves institucions. Però, des del respecte, em sorprenen algunes declaracions contràries al diàleg, més enllà de l'instrument, quan és l'única via de resolució efectiva d'aquestes situacions. Tota crítica i queixa hauria de ser de manera no pública, perquè, si no, es debilita la teva posició de sortida. En tot procés de negociació la veu de cadascuna de les parts ha de ser unitària per poder tenir la fortalesa necessària. La divisió seria el somni desitjat de la contrapart. L'independentisme tindrà molta més capacitat d'influència i de negociació quan defensi postures de manera unida. Jo sé que és difícil, però la força rau allà. Com va demostrar l'1-O: la força de la ciutadania de Catalunya es va demostrar en aquesta unitat.
Però hi ha grans diferències...
Les diferències s'haurien de dirimir a una altra banda. Posar, com he escoltat en alguna ocasió, les conclusions o el que hauria de ser l'objectiu d'aquesta taula per davant, no sé jo si és el més encertat. Els processos de diàleg i negociació entre diferents sempre són complexos però cal tranquil·litat i calma. L'independentisme ha aconseguit asseure l'Estat i que es reconegui que hi ha un problema de naturalesa política que cal resoldre. I al segle XXI, per molt que ho repeteixi el PSOE, els conflictes de naturalesa política es resolen partint del principi democràtic. També Margaret Thatcher deia que mai, mai, mai Irlanda del Nord no tindria reconegut el dret d'autodeterminació. Quinze anys després es va celebrar l'acord de Divendres Sant i el té reconegut.
Veu Sánchez disposat a obrir el meló del dret d'autodeterminació?
Ara no. Però com la senyora Thatcher no estava disposada a reconèixer de cap manera el dret d'autodeterminació d'Irlanda del Nord. Ho va fer el seu dofí polític uns anys més tard i no va passar res al Regne Unit. Totes les situacions tenen un inici de postures enconades. És el normal. On és la força de la societat catalana? En els vots. No només és un missatge important de cara a la teva societat, de cara a Espanya, sinó també en el marc internacional. Això no s'ha d'oblidar. El marc internacional ha posat en evidència en nombroses ocasions Espanya. No només per com va actuar l'1-O, sinó també amb tot el que té a veure amb la repressió. Hi ha hagut pronunciaments importantíssims d'institucions europees, de Nacions Unides parlant d'aquest sense sentit. I això ha deixat en evidència l'Estat espanyol. Com ho han fet les justícies d'Escòcia, Bèlgica, Suïssa i ara també Itàlia.
I com es resol el problema de la judicatura, del Tribunal de Comptes, quan ni tan sols es pot renovar el Consell General del Poder Judicial?
Aquí hi ha dos assumptes. D'una banda, tenim el conflicte polític de Catalunya, en el que crec que per bé s'ha obert una taula de diàleg. D'altra banda, el govern espanyol té un problema. I això és independent de la qüestió catalana. Hi ha poders de l'Estat que s'han vestit l'uniforme de guerra des del missatge vergonyós del 3 d'octubre de Felip VI. I veiem com, des del poder judicial fins a altres institucions, hi ha una maquinària repressiva que va contra l'independentisme català. Però compte, no només. També en el cas basc. Ara s'està celebrant un macrojudici a l'Audiència Nacional, fora de tota lògica, deu anys després la desaparició de la violència al País Basc. I hi ha poders de l'Estat que estan fent-li la batalla política al mateix govern espanyol. Perquè no han assumit que hi hagi un govern del PSOE i Unidas Podemos, simplement perquè no suporten que siguin allà. I aquí el problema el té el govern espanyol i el té l'Estat.
I com se soluciona?
No és fàcil. Però en algunes ocasions hi ha falta de valentia. Com se soluciona la renovació del Consell General del Poder Judicial? Hi ha vies molt fàcils. Per exemple, la inclusió d'un sol article a la Llei Orgànica del Poder Judicial cessant tots aquells vocals a qui els ha caducat el mandat. I amb això la renovació és automàtica.
Però allà continuen blindats els Marchena, els Llarena...
Una altra cosa és el problema que s'ha originat. Que el Tribunal Suprem i algunes sales estiguin copades per sectors de la dreta o ara de l'extrema dreta, no és casual. És que en el seu dia, i durant tots aquests anys, els vocals del Partit Popular han anat elegint gent molt jove, molt vinculada al PP, mentre que el PSOE en general elegia magistrats i jutges partint de la seva experiència i valia. Què ha passat? Que tots aquests que va elegir el PSOE s'han jubilat. I hi són els joves que va posar al seu dia el PP. I veiem ara com, amb el mandat caducat, s'ha continuat fent nomenaments que no es resoldran en vint anys. Això no és casual. I després hi ha les associacions, aquests lobbies que defensen no només els interessos dels seus representats, sinó també una manera d'interpretar la justícia que és, com a mínim, molt conservadora, per deixar-ho en paraules correctes.
"No sé si posar condicionants d'entrada als pressupostos és la millor via"
Hem parlat molt del moment de l'independentisme català. Quin és el moment de l'independentisme i el sobiranisme basc?
Estem en un estadi diferent perquè sortim d'una situació on hi ha hagut diferents violències que han creat un drama. I aquest drama s'està resolent. Hi ha un procés que s'anomena de normalització. Queda per resoldre la política penitenciària. Hi continua havent prop de 200 persones a la presó en situacions difícils deu anys després. També el reconeixement de totes les víctimes que s'han produït a Euskal Herria, durant aquestes aquestes dècades, sense equiparacions però sense exclusions. Queda també acabar amb la repressió. Hi continua havent detencions. És cert que menys que abans, però continuen estant allà, hi continua havent sumaris de naturalesa política... I després hi ha el reconeixement de tot el que ha passat. Aquí hi ha la qüestió del terrorisme d'Estat (que el Govern no vol desclassificar), el reconeixement de la tortura sistemàtica a milers i milers de persones... En fi, el reconeixement de totes les víctimes: les d'ETA, les del terrorisme d'Estat, les de la tortura, les de totes. Estem molt millor, però estem en aquest estat postviolència.
I a nivell institucional?
Tenim un PNB al poder a la Comunitat Autònoma Basca, juntament amb el PSOE, que no és el PNB del senyor Ibarretxe. Però també hi ha bones notícies. Hi ha una majoria sobiranista. Tres quartes parts de la representació al Parlament Basc defensa el dret d'autodeterminació del País Basc. I hi ha unes bases per a l'estatus acordades, consensuades. Què falta ara? Activar-ho. Hi ha voluntat? Ho veurem en els propers mesos. Fins on està disposat a arribar el PNB? Ha d'aclarir-se i ha d'atrevir-se. Fins ara ha preferit parlar amb el PSOE que amb aquesta majoria que li dona el Parlament Basc. És cert que no estem en la mateixa situació que a Catalunya o Escòcia. Ara bé, qualsevol factor que es produeixi en qualsevol nació sense Estat a Europa pot desencadenar també un moment polític on hi hagi unes bases per a això.
Com estan avui les seves relacions amb el govern espanyol?
Els nostres portaveus parlen. Parlem amb els representants del govern, parlem amb els ministres amb normalitat. Recentment hi va haver una reunió pública amb el senyor Bolaños. És cert que des de sectors de l'extrema dreta i de la dreta ens posen en el focus amb intenció de criminalitzar-nos, tant a nosaltres com al govern i a futurs hipotètics pressupostos. Però hi ha una situació de normalitat i de diàleg. Que podria ser millor? Sempre. Que és millor que la que hi havia amb amb governs precedents? Totalment.
I com plantegen la negociació dels pressupostos?
Partint de criteris objectius. I per a això els nostres portaveus i representants ho estan estudiant. Estan estudiant totes les àrees i en funció d'això es prendrà una decisió, com es va fer l'any passat. En aquest mateix despatx es van celebrar hores i hores de reunions amb papers davant, capítol a capítol, secció a secció i parlant d'assumptes objectius. Amb l'objectiu de millorar les condicions de vida de la societat basca, però també també les de la resta de persones de l'Estat.
Hi haurà condicions? Per exemple, la reforma laboral serà una condició sine qua non?
La derogació de la reforma laboral és un acord que han pres el PSOE i Unides Podemos juntament amb EH Bildu. Està per complir, però hem vist la senyora Yolanda Díaz la setmana passada dient que sí, que ho compliran. Jo continuaria recordant al govern que han de complir allò acordat i promès. Perquè no només és que ho hagin acordat amb nosaltres, sinó que ho han promès per activa i per passiva. Ara bé, posar condicionants d'entrada als pressupostos no sé jo si és la millor via. Cal buscar unes condicions davant d'aquesta situació econòmica i social complexa. I continuarem insistint perquè aquestes polítiques siguin més d'esquerres i més solidàries.
De moment no estem veient que sigui un govern molt complidor ni tampoc molt valent. La reforma laboral veurem quan i com arriba. La pujada del salari mínim, 15 euros al mes. Veurem si arriba la llei d'habitatge...
Nosaltres, com és sabut, no som els fans més grans d'aquest govern. Però també creiem que és millor que s'apugi el salari mínim interprofessional que que no s'apugi. Una altra cosa és que ens sembli insuficient sens dubte, i sobretot mirant des d'Euskal Herria. Per sota de 1200 euros no veiem dignitat possible. Però des de la insuficiència a la suficiència, allà estarem, donant suport que es facin passos més atrevits, més audaços. I quan es prenguin mesures errònies, com no fer front al xantatge de l'oligopoli de les elèctriques, estarem al davant i combatent políticament. Ara bé, nosaltres creiem que es poden fer més coses des d'aquest govern, perquè som conscients del que hi ha al davant, de quines són les seves propostes. Les escoltem, i per això donarem suport o hem donat suport críticament en moltes ocasions al govern actual.
Però és el que passa en tots els àmbits. Per exemple, en un cas molt concret, que és la reforma sedició, que ni tan sols és el plantejament de l'independentisme, és molt més light. I el govern espanyol diu que no hi ha la majoria al Congrés, quan sí que existeix. El que passa és que no s'atreveix reformar-lo de veritat.
I et diré més: la llei mordassa, la llei de secrets oficials... Per això els hi diem i els hi insistim: hi ha majoria, teniu voluntat? No és fútil el que deia abans: quins són els poders de l'Estat i quins són els intents de condicionant i d'influència que fan. Hi són i ho veiem amb l'assumpte del preu de l'electricitat. I en tot el que té a veure amb assumptes de seguretat o judicials, com pugui ser la reforma del delicte de sedició, hi ha allà el Consell General del Poder Judicial i hi ha sectors que estan pressionant. Jo crec que la pressió més light és aquella que es fa a través dels mitjans. Ha d'haver-hi uns terratrèmols tectònics dins de les institucions de l'Estat cada vegada que es parla d'una modificació d'aquesta mena. I més quan està unit a una qüestió d'Estat, com és el tema català. Surten tots els hooligans a torpedinar i obstaculitzar. Per això insisteixo que siguin valents. És que el mateix Estat es faria un favor. Seria un Estat més digne si ho fes.
"Qualsevol marc de diàleg entre institucions catalanes i espanyoles, amb totes les mancances que pugui tenir, és la materialització del Sit and Talk"
I com veuen el paper de Yolanda Díaz i de Podemos al govern espanyol?
Jo crec que és important. I ja dic, nosaltres no som fans d'aquest govern de coalició. Però nosaltres trobem un partit amb el qual podem arribar a acords i compartim més punts de vista. És una cosa nova. Veurem quina capacitat tenen ells i elles també de poder influir.
I creu que l'esquerra abertzale, com l'independentisme, fins i tot com Podemos, viu un moment de contradicció?
En política sempre hi ha contradiccions i sempre cal triar el mal menor. Això és així, això és la política, que ningú no s'enganyi. I cal prendre riscos. Nosaltres veiem una situació que s'ha generat a l'Estat que fins ara no s'havia generat. I hem decidit, amb totes les cauteles, amb totes les prevencions, perquè tampoc no ens llepem el dit, intentar-ho i veure fins on es pot arribar. Tant en l'àmbit social i econòmic, però també en l'àmbit nacional. No tenim cap certesa. És més, hi anem desconfiats. Però hi anem a explorar, a veure si l'esquerra a l'Estat espanyol, que tant diu, és capaç de fer alguna cosa diferent del que ha fet la dreta fins ara.
Canviant radicalment de tema. EH Bildu rebutja els ongietorris?
EH Bildu està posada en el punt de mira amb l'objectiu de criminalitzar-la. EH Bildu no organitza ongietorris, que per cert no són il·legals ni per a la mateixa Audiència Nacional, més enllà del relat que s'està fent. El que bé han dit tant Arnaldo Otegi com Mertxe Aizpurua és que en aquests temps de normalització, més enllà que siguin legals o il·legals, si hi ha actes que generen dolor i malestar en víctimes, doncs que EH Bildu està disposada a fer passos perquè no es generi aquest dolor. Per què? Perquè hi ha altres actes que tampoc no són il·legals, en els quals fins i tot s'homenatja persones o institucions que han tingut un paper principal en generar dolor i víctimes a Euskal Herria. I davant d'això, d'altres no ho veuen o no semblen posar-ho de relleu. Hi va haver persones que van patir massa en el passat. Estem en el moment de donar passos per obrir la convivència i el sentit comú.
I per què se'ls demana tota l'estona que estiguin condemnant o rebutjant-ho? Sorprenentment, o no, un relat que també ve des del PNB.
(Riu) EH Bildu és la primera força municipalista d'Euskal Herria, però també és la primera força de l'oposició a la Comunitat Autònoma Basca, a més doblant en escons la resta de partits. És l'única alternativa seriosa i viable a curt-mig termini. Això el PNB ho sap. I com no vol, o fins ara no ha volgut, arribar a acords amb nosaltres, doncs prefereix entrar en un assenyalament, en una criminalització constant, unint-ho a assumptes del passat i negant la pluralitat d'origen d'EH Bildu i les seves diferents sensibilitats. Per què? Perquè amb això hi hagi una percepció social diferent. I respecte de l'extrema dreta i la dreta espanyola, que una formació independentista reforçada en aquests últims anys estigui present en institucions de l'Estat i que els seus vots sumin i comptin, doncs això per a alguns sectors de l'Estat no és acceptable. Per això ens criminalitzen a nosaltres. Però també criminalitzen qualsevol que arribi a acords amb nosaltres. Jo ja hi estic acostumat en aquests deu anys a Madrid. Ha estat el pa nostre de cada dia. Alguns prefereixen continuar en esquemes del passat.
Una criminalització que es va estenent. Aquesta setmana hem vist Casado comparar-los amb els terroristes de Bataclan. Quan el PP ha arribat a acords amb Bildu.
Quan Pablo Casado, que no és Pèricles precisament, fa aquesta mena d'afirmacions, qui queda en evidència és ell. Es veu el nivell polític al qual arriba. Aquí demostra la seva incapacitat. Nosaltres òbviament som el més oposat que hi hagi a Vox i al PP, però cal reconèixer que al PP sempre hi ha hagut gent i sectors políticament forts i cultes i amb capacitat política. Però això no està representat pel senyor Casado. Potser tampoc per la senyora Ayuso. Però a mi em sorprèn la poca capacitat política i intel·lectual del seu líder.