Asens: "Sánchez demostraria bona disposició parlant amb Junqueras"

Jaume Asens (Barcelona, 1972), cap de files dels comuns i d'Unidas Podemos al Congrés dels Diputats, ha estat un dels protagonistes de la setmana a la capital de l'Estat. Ho ha estat després de reclamar l'alliberament immediat dels presos polítics abans de la campanya del 14-F al ministre de Justícia, de qui sembla que no se n'acaba de refiar. Jurista de professió, admet que amb ell de ministre les coses haurien anat diferent. Atén ElNacional.cat ja des de casa seva a Barcelona, per Zoom, després de quatre dies intensos de debat pressupostari a Madrid.

Notícia d'última hora: el Suprem retira qualsevol permís als presos. I ara què?
Suposa que la via penitenciària s’ha esgotat com solució immediata per recuperar la llibertat. Era previsible que la via judicial de Marchena tanqués aquesta porta. I això fa més necessari que mai apostar per la via política de les dues opcions obertes, que no tenen per què estar condicionades per aquesta porta tancada. No s’ha de confondre el govern amb la globalitat de l’Estat o el poder judicial, del que depenen jutges i fiscals amb agenda pròpia.

Li confesso que dimecres, després dels retrets al ministre Campo en públic, el vaig veure parlant detingudament amb Pablo Iglesias a l'ascensor del Congrés. La mateixa setmana que vostè ha estat protagonista justament pels presos. Era una esbroncada o una felicitació més aviat?
(Riu) Suposo que parlàvem de la renovació del CGPJ i de la reforma de la sedició, que he portat jo...

Hi ha bona sintonia amb Iglesias en aquests temes?
Sí, sí. Des que estic a Madrid no hem tingut cap moment de fricció i hem compartit bastant la visió estratègica. Ell m'ha deixat marcar la pauta amb els temes que són més meus. Sempre l'he tingut del costat. És de les persones de l'espai que té una major sensibilitat i comprensió del conflicte.

Li hauria agradat ser vostè el ministre de Justícia?
(Riu) No, por Dios! Jo no tenia aspiració de ser ministre. Evidentment no hagués estat un ministre del gust del PSOE. No sé què hagués passat si hagués estat ministre en relació als presos. Però he estat molt crític amb el ministre per la seva matusseria i lentitud. Ha estat molt àgil i eficaç en l'agenda de modernització de la justícia, però en algunes carpetes, com la del CGPJ o la dels presos, està sent lent. Per això porto unes quantes setmanes interpel·lant-lo públicament. Fins feia poc l'interpel·lava de forma privada. Però és el moment de passar de les paraules als fets. És inajornable. Ja no podem esperar més. Res més semblant a la injustícia que la justícia que arriba tard.

Vostès han presentat una proposta per la reforma de la sedició...
Nosaltres fa un any que vam presentar una proposta, que era una proposta pel debat. L'hem presentat als sindicats, a associacions de drets humans i també als presos i exiliats. Però no hem tingut una resposta del PSOE. No tenim una proposta concreta de Campo damunt la taula. Tenim el compromís d'abordar-ho, però cada dia que passa sense abordar-ho és un dia més d'injustícia. 

El PSOE, l'obstacle...
Això no treu que no s'hagin de valorar els canvis que s'han produït en el món socialista. Hem aconseguit arrossegar-lo d'una posició inicial molt hostil cap aquest tipus de solucions. El PSOE fa un any deia que la sentència era justa i ponderada, i no volien parlar ni d'indults. No reconeixia el conflicte polític. No agafava ni el telèfon al president Torra. Han canviat moltes coses. Però és un avenç insuficient. Porten més de tres anys a la presó. 

Creu que Campo està marejant la perdiu?
Em reservo la meva opinió. No seria oportú fer judicis de valor. Tampoc tinc elements per pensar una cosa ni l'altra. El que importa és que la voluntat de reforma el Codi Penal és clara.

Entre línies interpreto que sí...
(Riu) La interpretació és lliure.

Però diu que ha passat de fer-ho en privat a fer-ho en públic. Hi ha una voluntat deliberada d'ajornar-ho?
T'ho explicaré amb un altre exemple. Va fer falta que nosaltres registréssim una esmena als pressupostos amb ERC i Bildu perquè el PSOE s'avingués a negociar l'ampliació de la prohibició de desnonaments. Hi ha moments pel diàleg i hi ha moments per a alçar la veu. I més quan hi ha un incompliment del calendari. No és seriós. Per això feia falta un cop de puny sobre la taula, tot i que em consta que al ministre no li ha agradat. Però estem anant massa poc a poc i es podria anar més ràpid. No vull pensar que sigui per càlculs electorals.

I amb l'indult?
No està a la taula del govern, sinó del Suprem. També s'està produint un retard, que tinc més elements per pensar que és intencionat. El Suprem només té una causa amb presos. És l'únic judici que ha fet en els últims anys. No s'explica que trigui tant, quan segurament ja té una opinió predeterminada. No hi tenim cap confiança. Tampoc en la Fiscalia. El fiscal Zaragoza escriu articles que són més propis d'un polític que d'un funcionari públic. Que facin l'informe que vulguin, però que ho facin ràpid. És exigible. 

Llavors, poden estar lliures abans del 14-F?
Tot i que és molt difícil, és l'objectiu que ens hem marcat. Serien unes eleccions que no estarien marcades per l'anomalia democràtica de la presó. Aquesta almenys la tindríem solucionada. Seria positiu que poguessin participar en la campanya, en igualtat de condicions.

Quan podrien estar en llibertat si hi ha diligència al Congrés?
La via de la sedició és més difícil ara mateix que arribi a temps de fer-se efectiva abans de les eleccions. Entre altres coses, perquè el mes de gener és inhàbil. Això exigiria habilitar alguns dies de forma expressa. No diria que impossible, però sí que és difícil arribar abans del 14-F. El que sí que pot arribar abans és el de portar la proposta al Consell de Ministres. En tot cas, són dues vies que es retroalimenten. Si s'aprova en Consell de Ministres, és un argument de pes per concedir els indults. 

Per entendre-ho: perquè estiguin en llibertat abans del 14-F, està en mans del Suprem?
Sí. Seria molt escandalós que el Suprem intentés endarrerir-ho al màxim, però ja hem vist moltes coses... Com a molt, aquest informe hauria d'estar aquest mes de desembre. Són una pàgina o dues. Ara mateix em costa molt imaginar-me el Suprem endarrerint-lo més d'un mes o dos.

"Em costa imaginar el Suprem endarrerint l'indult més d'un mes o dos. Són una o dues pàgines"

Per què no impulsen una llei d'amnistia, com han defensat a Catalunya?
Ens hem centrat en la via que ara creiem que és més eficaç, viable i útil per aconseguir l'objectiu de la llibertat dels presos. La llei d'amnistia seria una solució ideal, jo crec que constitucional. Però no hi ha la correlació de forces favorable. En primer lloc, perquè el PSOE s'hi ha oposat fermament. I en segon lloc, per l'actual composició del Tribunal Constitucional. 

El PSOE també s'oposava a la reforma de la sedició o als indults abans..
No és que s'oposés... Deia que la sentència era justa. 

El dia de la sentència, Pedro Sánchez va sortir des de La Moncloa a defensar el compliment íntegre de les condemnes.
Però han passat moltes coses des de llavors. Hi ha hagut les resolucions dels tribunals europeus, com Alemanya o Bèlgica. Hi ha hagut pronunciaments com el d'Amnistia Internacional. És una cosa molt objectiva i no controvertida que el Codi Penal espanyol en aquesta qüestió és una anomalia. En canvi, en relació a l'amnistia, hi ha una controvèrsia sobre la seva constitucionalitat. I amb tota probabilitat el TC ho tombaria. 

Un altre compromís: la taula de diàleg. Ha estat un vist i no vist. Es va constituir i no s'ha tornat a reunir.
Ningú pot esperar que el conflicte de Catalunya es resolgui en una o dues reunions. Ve de molt lluny i va per molt llarg. La taula de diàleg és una peça fonamental, però haurem d'intentar blindar-la d'interessos partidistes. És un moment delicat, primer per la pandèmia i ara per la fase preelectoral. Quan no està clar qui s'asseurà a una banda de la taula, no es pot esperar gaire. No pot haver-hi avenços significatius fins que hi hagi un Govern constituït.

Els presos, un cop en llibertat, haurien de poder participar de la taula?
Crec que es rebaixa institucionalitat i solemnitat si qui hi ha a una banda i l'altra no són els dos governs, i són terceres persones. Dit això, que a la part catalana hi hagi qui decideixi el Govern. No ha de ser una línia vermella. De fet, en l'última reunió no tots eren membres del govern. Però jo crec que devalua la taula que s'hi asseguin càrrecs d'un partit.

I fora del marc de la taula de diàleg, i en cas que sortissin en llibertat, hauria d'haver-hi alguna reunió o acte per escenificar l'acostament?
Aquesta és l'altra. El diàleg no s'ha de reduir a aquest espai institucional de governs. Ha d'haver-hi una altra taula de partits, on sí que té sentit que hi siguin els dirigents. I hauria d'haver-hi espais on puguin participar els actors rellevants de la societat civil catalana. Com més espais hi hagi, millor

Preciso una mica més: hauria d'haver-hi una reunió o una trucada Sánchez-Junqueras?
En democràcia s'ha de poder parlar amb tothom, i ara mateix Junqueras és el dirigent d'ERC. Seria positiu. Seria un avenç pel diàleg i seria una prova de la bona disposició del president del govern parlar amb Junqueras. Ja no només per una qüestió política, sinó també per una qüestió humanitària. A mi m'ha costat entendre el motiu pel qual alguns dirigents del PSC no han visitat els seus excompanys. Alguns d'ells tenien una relació de fa molts anys. Hauríem d'intentar recomposar aquestes relacions trencades.

I en aquesta taula de diàleg, Podemos defensarà que la solució passa per un referèndum d'autodeterminació?
Aquesta posició la portem al nostre programa, tant els comuns com Unidas Podemos. És un objectiu irrenunciable. Una altra cosa és que en l'actual context s'ha retrocedit molt. Ara mateix Catalunya viu en una total excepcionalitat i anomalia democràtica. Això només es pot recomposar tornant els catalans a les urnes en dos moments diferents. Un primer moment per votar l'acord que surti de la taula de diàleg. I un segon moment, que inevitablement serà més llunyà, on es pugui fer un referèndum d'autodeterminació. Però ara mateix aquest escenari s'ha allunyat. Es va apropar amb l'1-O però es va allunyar després amb la DUI.

Podemos s'ha menjat molts gripaus per poder governar?
Nosaltres vam assumir el compromís d'anar el més lluny possible, però també vam assumir el compromís de dir la veritat a la gent quan la correlació de forces imposa els seus límits. La política es fa amb correlació de forces; implica aprendre a gestionar les contradiccions. Si un espera posar-se d'acord en tot, al final no s'avança. Aspirem algun dia a ser el soci majoritari, però ara mateix som el minoritari. 

Els límits de la correlació de forces també són empassar-se una fugida del rei emèrit d'amagat?
Allò va ser una deslleialtat que vam denunciar públicament. Té a veure amb posicions diferents: un partit que és monàrquic com el PSOE i un partit republicà com el nostre. En el seu moment ja es van donar les seves explicacions. Vam ser molt crítics i no vam avalar-ho ni internament ni públicament. 

Al Congrés també veiem com tomben tot el que té a veure amb la monarquia...
Avui la majoria de la societat espanyola és majoritàriament republicana, com diuen les enquestes, però no té aquesta representació als partits polítics. És una feina per endavant aquests anys. L'última crisi institucional del bipartidisme es va saldar amb l'abdicació del Rei. Va ser el primer avís. Ara n'han tingut un altre. La ruptura del tabú monàrquic implica obrir en canal un relat oficial, el de la Transició. I això remou els ciments dels principals partits, com el PSOE, que s'ha convertit en guardaespatlles de la monarquia.

"El PSOE s'ha convertit en guardaespatlles de la monarquia"

El PSOE continua sent règim del 78?
El PSOE és un dels partits del bipartidisme i del règim del 78, sí. Però ara hem estat en una cruïlla històrica amb els pressupostos. Hi havia dues sortides: una en clau progressista i una sortida en clau de recomposició del règim del 78. Ciutadans ha estat la seva temptació durant els últims anys. Es va passar dos anys fugint de la majoria progressista i plurinacional. Al final va acceptar governar amb Unidas Podemos. Aquesta seqüència que s'ha tancat ara. S'ha blindat i ampliat el bloc de la investidura. L'operació de Ciutadans, que era intentar destruir aquest bloc, ha fracassat. El PSOE té dues ànimes; la dels gerros xinesos i els barons, que han fet grans escarafalls, i la que tots i els dubtes té més clara la voluntat d'avançar per l'esquerra. Tot i que té ministres, com Calviño, que va dir que preferiria amb el PP que amb Bildu. El tema de Bildu també és molt interessant...

L'esquerra abertzale implicada en la governabilitat de l'Estat. Veure per creure.
És un fet històric. És un partit que no havia participat de la governabilitat, que s'havia situat per fora. Ara ha ocupat una centralitat molt gran que ha produït molts desplaçaments. Començant el País Basc, on pot ocupar el lloc del PNB. Vol ser l'ERC del País Basc. I s'ha convertit en un actor central de la política espanyola. I ajuda a debilitar el règim, perquè trenca aquest consens del bipartidisme, que amb l'esquerra abertzale no es poden tenir relacions.

Hi ha ministres que remen contra aquest rumb progressista? Vostè ha citat Calviño. També penso en Robles.
Tothom té molt clar que és un govern amb dos partits amb tradicions polítiques diferents i que defensen projectes i interessos diferents. De vegades aquestes discrepàncies surten a la llum. No cal posar noms, perquè són molt evidents els noms dels ministres que se senten més incòmodes. És una realitat que s'ha d'acceptar i treballar amb ella. 

Ara anem a Catalunya. Un tripartit és possible?
Si per tripartit s'entén tres partits governant, sí que és possible. A nivell municipal, a nivell autonòmic i a nivell estatal. En tot cas, el tripartit tal com el vam entendre en el seu moment, no es pot reproduir perquè és una fórmula del passat. Però la lògica de blocs a Catalunya s'ha trencat. És cert que ERC diu que mai governarà amb el PSC, i que el PSC mai no farà president un independentista. Però també ho és que el PSC governa a la Diputació de Barcelona amb JxCat. Hem vist acords dels pressupostos de JxCat i ERC amb nosaltres a l'Ajuntament i al Parlament. El mapa s'està recomposant amb noves coordenades. Els blocs estan molt difuminats ara mateix. 

Un dels quals els comuns?
Sí, clar. Ara mateix hi ha actors que s'autoexclouen. El PSC i ERC s'autoexclouen, però no es pot descartar escenari totalment. Tampoc es pot descartar escenaris on dos actors governin junts amb el suport d'un tercer des de fora. O dos amb geometria variable. Ara mateix és difícil preveure l'escenari. Les aliances s'han de plantejar amb els resultats a la mà, no abans.

Hem vist cartes al Rei i xats d'exmilitars en termes obertament colpistes. Estan netes les Forces Armades?
Doncs jo crec que estan més netes que el poder judicial. A mi el que em preocupa no és tant aquests elements díscols de l'Exèrcit --que si estan en actiu s'haurien de depurar--, sinó el silenci del Rei. Aquests exmilitars, quan actuen, ho fan posant-se com a referència el Rei. I si ho fan segurament és perquè el Rei ha actuat en moltes ocasions des de fora de la Constitució. Ho va fer, per exemple, el 3-O. Aquell discurs era d'un Rei que es va oblidar que en una monarquia parlamentària el principi democràtic està per sobre del principi monàrquic.

Hem parlat de jutges, de militars... Sembla que entre els dos socis més o menys controlen el govern, però no l'Estat.
La lliçó d'Allende era que estar al govern no vol dir tenir tot el poder. Pots tenir el poder en contra i fins i tot et poden treure del poder. És una lliçó que les forces progressistes sempre hem de tenir clara. Em sorprèn quan certs sectors de l'independentisme confonen el govern amb l'Estat. Aquesta lliçó la tenen molt clara els abertzales: sempre han sabut on comença l'Estat i on comença el govern. Si et vols enfrontar a l'Estat, has de saber delimitar el camp de joc. Són jutges, fiscals... i fins i tot policies amb una concepció molt conservadora de l'Estat. I maniobren perquè no admeten el resultat de les urnes.