Joaquín Urías (Sevilla, 1968) fou lletrat del Tribunal Constitucional entre el 2004 i el 2010. El jurista progressista atén ElNacional.cat per parlar sobre la derogació del delicte de sedició, la reforma del delicte de malversació, la reforma del poder judicial i la possibilitat de celebrar un referèndum a Catalunya com el que planteja ara Esquerra Republicana. En aquesta entrevista, el també professor de Dret Constitucional a la Universitat de Sevilla considera que fets com l’1-O continuaran perseguint-se, carrega contra la manera que el PSOE ha renovat el Codi Penal i veu possible una futura consulta pactada amb el govern espanyol per decidir el futur polític dels catalans.
L’esmena transaccional sobre la malversació pactada entre ERC i el PSOE fixa el “dany o entorpiment greu del servei públic” com a requisit de penes de presó en cas de desviament pressupostari dins l’administració pública. Amb aquest text, l’1-O és malversació?
A vegades la gent es pensa que les lleis són matemàtiques, i no. Tot depèn de com ho interpreti un jutge. No descarto que l’1-O es pugui continuar castigant, perquè aquest dany al servei públic és un concepte jurídic indeterminat i l’ha d’apreciar un jutge.
Seria assenyat que l’independentisme fos pessimista amb aquesta reforma de la malversació?
Jo en aquests temes acostumo a ser pessimista… Cal recordar com va anar el judici del Procés. Es van buscar tipus penals complicats i fins i tot hi va haver dobles condemnes: per muntar el referèndum i per pagar-lo. És a dir, pels mateixos fets. Imagino que el Suprem, com a màxim, rebaixaria una mica les penes.
Per tant, els condemnats del procés farien bé de demanar una rebaixa?
Tots haurien de poder demanar una reducció, però sempre tenint en compte que una cosa és que la pena sigui menor i l’altra que no es castiguin pel que has fet.
Ara mateix la batalla política gira al voltant de poder controlar el TC
Amb el que s’ha aprovat al Congrés, recomanaria a Carles Puigdemont que tornés a trepitjar l’estat espanyol?
No, en cap cas. En absolut. En el judici de l’1-O els jutges van interpretar els tipus legals de manera extensiva amb condemnes desproporcionades. Si Puigdemont tornés a Espanya, com a mínim seria acusat del nou delicte de desordres públics agreujats i li buscarien la pena màxima. Farien el mateix amb la malversació. No seria condemnat a 15 anys de presó, però a uns quants, sí.
Aquest discurs no fa pensar que les modificacions del Codi Penal s’hagin fet ad hoc.
És que jo crec que la intenció dels socialistes d'acontentar ERC està clara, però no crec que Esquerra pugui acabar d’estar satisfeta amb les modificacions. És evident que les modificacions s’han fet pensant en ERC, i espero que el PSOE hagi tingut en compte que no es pot modificar la llei per facilitar la vida als corruptes. La por a semblar que faciliten la vida als corruptes fa que no aconsegueixin l’objectiu d’una manera que els líders independentistes quedin absolts.
Creu que la societat espanyola és capaç d’entendre els gestos de Pedro Sánchez amb reformes com la sedició i la malversació?
La reforma s’ha fet malament. No pel fons, sinó per la forma. La majoria ciutadana sí que podria entendre aquests canvis, però no amb la forma i la rapidesa que ho estan fent. El PSOE està traslladant aquests darrers dies sensació d’urgència i de no tenir en compte els efectes negatius que poden tenir aquestes lleis. Sembla un nyap. Per exemple, en la redacció inicial de la sedició es castigaven actes de protesta al carrer.
Tot això ha generat una revolta interna dins del PSOE. Com creu que acabarà?
Es nota que els socialistes tenen la intenció d’aprovar-ho tot ràpid per començar a tranquil·litzar l’electorat a partir del gener, amb la vista posada en les eleccions, però tinc el dubte que hagin calculat bé la inclinació interna del PSOE… Es tracta d’una qüestió de mala tècnica; i la rebel·lió pot ser que no només s’escampi dins del PSOE, sinó també en els votants de l’esquerra.
I ara, a més, el Tribunal Constitucional s’ha ficat pel mig. Vostè que ha estat lletrat d’aquest tribunal de garanties, com creu que acabarà posicionant-se respecte el recurs del PP?
Crec que hi ha bastantes possibilitats que dilluns ens trobem amb una suspensió del procediment. I si això passés, ens trobaríem amb una ruptura institucional al màxim nivell, perquè el Constitucional assumiria competències que no té amb un recurs preventiu presentat abans que es lesionés cap dret.
Les esmenes sobre el poder judicial seran declarades inconstitucionals
Però el PP té un bon argument: s’han presentat esmenes que no tenen res a veure amb la qüestió de fons.
Jo penso que aquestes esmenes seran declarades inconstitucionals, però el problema és com s’hi declaren. Un diputat té tot el dret de recórrer al TC per denunciar que el dia de la presa en consideració va votar un text relacionat amb el Codi Penal i el dia de les esmenes es troba textos relacionats amb la reforma del poder judicial; però si l’esmena encara no s’ha convertit en llei, als diputats no se’ls ha vulnerat cap dret. A més, el Constitucional no hauria de resoldre amb dos magistrats caducats.
En cas que el Constitucional tombi les esmenes sobre el poder judicial, pot afectar al text relacionat amb la sedició i la malversació?
No. Ara mateix la batalla política gira al voltant de poder controlar el TC. El Ple extraordinari s’acabarà celebrant dilluns perquè el dimarts el CGPJ probablement nomenarà els seus dos magistrats pel Constitucional. I intentaran que surtin noms que no agraden al govern espanyol. Perquè això pugui passar el dimarts, el dilluns s’ha de paralitzar la llei.
Un dels arguments que utilitza la dreta espanyola per atacar el govern de Pedro Sánchez és que els socialistes acabaran acceptant un referèndum a Catalunya perquè primer van dir que no negociarien una reforma de la sedició, de la malversació i dels indults; cosa que sí que ha acabat fent. És assenyat pensar que s’acabarà celebrant un referèndum pactat a Catalunya?
Amb tot el que està passant els darrers dies, obrir aquesta porta tindria un cost electoral excessiu pel govern espanyol. Ara bé, si en la legislatura vinent tornés a sorgir un govern de PSOE i Podemos, sí que estaria obert a un referèndum. Seria bastant probable, però ara mateix és impensable tenint un any electoral a la vista.
Té coherència democràtica un referèndum que s’hagi de guanyar amb un 55% dels vots, com planteja ERC?
Encara que no ho sembli, és molt difícil equiparar referèndum amb democràcia. Un referèndum és un pronunciament d’una part de la població davant l’altra part de la població. Per tant, sempre hi ha una minoria que perd. En els països del nostre entorn s’intenta apostar sempre per la via del consens.