Jordi Turull (Parets del Vallès, el Vallès Oriental, 1966) va ser reelegit secretari general de Junts per Catalunya durant el passat congrés del partit, celebrat el cap de setmana del 27 d'octubre a Calella (el Maresme). Ocupa el càrrec des del 2022 i, ara, farà tàndem amb Carles Puigdemont a la presidència del partit. El congrés de Junts ha servit per incorporar cares noves, fixar un rumb en les seves polítiques i ampliar les sensibilitats del partit. Turull, una de les cares visibles del Govern Puigdemont en el referèndum de l'1 d'octubre del 2017 i ex pres polític, encara una nova etapa amb la pèrdua de la majoria independentista al Parlament. El nacionalisme ja no disposa de majoria per primer cop d'ençà del 1980, el Govern de la Generalitat està presidit pel PSC en solitari i afronta les negociacions amb el PSOE a Madrid. També cal afegir-hi la no aplicació de la llei d'amnistia, que impedeix que Carles Puigdemont torni de l'exili. Turull reflexiona a ElNacional.cat sobre què suposa el congrés juntaire per a la política catalana, les relacions amb el PSC i el Govern d'Illa, les negociacions a Madrid per l'impost a les energètiques o les relacions amb Esquerra Republicana i el futur de l'independentisme.
Creu que el partit en surt reforçat, d'aquest congrés?
En surt reforçat, més compactat i més obert. El que vam fer a Calella va ser adaptar un instrument, com és un partit polític, als nostres objectius. I els nostres objectius són que Junts per Catalunya sigui el partit de referència dels independentistes catalans. I per això vàrem fer totes dues coses alhora. Compactar-nos més, però alhora fixar tot de mecanismes per poder-nos obrir molt més i que vingui gent nova a aquest espai polític.
Quin balanç fa d'aquests dos últims anys com a secretari general, marcats per la sortida del Govern i la pèrdua de la majoria independentista al Parlament ?
Nosaltres som un partit molt jove. Vam celebrar els quatre anys. En aquests darrers dos anys i mig, la feina ha sigut fer l'engranatge d'aquest partit, que ho ha tingut molt complicat. Sempre hem hagut de jugar amb una mà lligada al darrere per la repressió. Mai no ens ho han posat senzill, perquè hem tingut persones molt importants de la nostra formació política a l'exili i víctimes del lawfare. Hem hagut d'anar consolidant tot un projecte polític en què a molts se'ls ajuntaven més les ganes d'apartar-nos, de tenir-nos al córner, que de comptar amb nosaltres en l'activitat política. No obstant això, nosaltres hem afrontat les quatre eleccions anant a més. Jo, quan vaig arribar a la secretaria general, érem els tercers en tot. I ara som clarament l'alternativa. Som la primera força independentista i l'alternativa al PSC.
Però no ens ho mirem des d'aquest punt de vista partidista o electoralista, sinó que nosaltres som la formació política que neix a partir de l’esperit de l'1 d'octubre. Per culminar el que van votar i decidir els catalans. Per tant, tot allò que ens mou és culminar això. Hem d'adaptar el partit a cada moment i a les necessitats que hi ha. Ara, un dels grans objectius que tenim és que a molta gent independentista que s'ha quedat casa, que està desorientada, que pugui estar empipada, poder-li tornar a oferir aquesta esperança i aquesta confiança.
Vostè esmentava que el congrés suposa l'ampliació o la incorporació de nous perfils al partit, com ara la confluència amb Demòcrates dins de Junts. Han fet seva la fundació FunDem. El president Puigdemont i la presidenta Laura Borràs van acordar que l'expresidenta fos la nova presidenta de la fundació. Però hi ha alguns dubtes jurídics pel que diu el Codi Civil. Estan convençuts que Laura Borràs acabarà sent la presidenta de FunDem?
Estem convençuts que lideri tot aquest procés i Junts per Catalunya tingui una cosa que no tenia fins ara, que és aquest think tank, a través d'aquesta fundació. Que sigui també un espai de pensament, però també d'elaboració, de laboratori de polítiques públiques, de pensar en gran, de no estar marcat pel dia a dia i la immediatesa. Estem segurs que això, en la forma que sigui, ho liderarà la presidenta Borràs. Ho farem tot dins del marc de la legalitat vigent. Si hi ha dubtes, els aclarirem, però el que està clar és qui liderarà tot aquest procés.
El Junts per Catalunya que ha sortit d'aquest congrés és una mica més convergent que abans?
És més Junts per Catalunya que abans. Si a alguna cosa ens voldríem assemblar és a Junts pel Sí. I crec que aquest Junts que surt del congrés és més Junts pel Sí que el que potser hi havia abans. Per què? No només hi ha la confluència de Demòcrates, sinó també de moltes altres persones d'altres entorns, d'aquella gent que podia estar a l'àmbit més independent, però que s'hi ha sumat. Podem parlar de l'Anna Navarro o d'en Xavier Vinyals. Gairebé el 52% dels membres de l'actual direcció no eren a l'anterior i venen de perfils i sensibilitats molt diferents. Volem que tota aquella persona que és independentista, que té la independència com a gran prioritat, es trobi amb algú amb qui s'hi pugui identificar a Junts.
Creiem que és a base de cuidar la base que ampliarem la base, no a base de descuidar-la
Un dels seus objectius després del congrés és atraure el seu projecte a persones que no són independentistes?
Tota formació política que és independentista l'objectiu que té és que hi hagi més independentistes. Nosaltres diem que amb la nostra acció política hem de fer veure a aquella gent que encara no és independentista que l'única solució que tenim per tenir les grans quotes de progrés, de benestar, de justícia social, és que siguem un estat, que puguem decidir nosaltres mateixos. El que no farà Junts per Catalunya és deixar de ser independentistes o d'actuar com a independentistes per agradar als que no ho són. Creiem que és a base de cuidar la base que ampliarem la base, no a base de descuidar la base. I crec que això ha quedat acreditat i demostrat. Has de tenir una base robusta per poder-la ampliar.
Per tant, primer s'ha de cuidar la base abans d'eixamplar-la.
És el que hem estat fent. Crec que també amb el congrés hem lligat una altra cosa. El president Puigdemont ho va dir molt bé, i és que hem de sortir de les casernes d'hivern. Hem de mostrar que hem resistit. No només hem resistit sinó que hem avançat. Hem perdut la majoria absoluta independentista. No tenim aquell resultat que voldríem, però els deures els hem fet. Som la primera força independentista i la força que té més alcaldies. No tenim l'alcaldia de la capital de Catalunya per un pacte antinatura, però vam fer els deures per tenir-la. Ara, hem de sortir resistits de casa. És a dir, com que amb Marchenes, Llarenes i tota la toga nostra ja ens ha fet, i ens continuarà fent, tot el que vulguin, nosaltres ara hem de dir: ei, s'ha acabat l'època de resistir, nosaltres ara hem d'anar a avançar, i com més en siguem, millor.
Per tant, Junts també ha de ser una formació independentista on càpiguen els catalanistes?
És que jo crec que el catalanisme ha esdevingut majoritàriament en independentisme. És a dir, tot el que era el catalanisme als anys 70, quan es deia que s’havia de fer nació i construir-la institucionalment, s’ha adonat que hi ha un Estat que no t’hi vol d’aquesta manera que tu vols ser-hi. Ara que som nació, ara hem d'aconseguir ser Estat, perquè hi ha un Estat que no vol que siguem nació i prou se'n cuidarà que no ho siguem.
Vostès diuen que el congrés també ha servit per fixar un rumb més clar en les seves polítiques. Per exemple, creu que a Catalunya es paguen massa impostos?
Totalment. Catalunya té una doble contradicció, que no hauria de ser. Catalunya pateix un espoli fiscal. Moltes vegades la política dels pressupostos la centrem en la despesa, quan el drama són els ingressos, perquè hi ha un Estat que ens espolia. I el que no pot ser és que aquest espoli l'anem resolent a força de caragolar i caragolar els catalans amb impostos. Això empobreix el país. Per tant, nosaltres diem que els catalans paguen massa impostos.
Això té la derivada que la gent s'empobreix cada vegada més. La gent diu: 'escolta, a mi m'apugen el sou, però és que la cistella de la compra puja més'. No podem enviar un missatge que aquí tot ho arreglem a còpia de collar amb impostos, perquè, per a un país com Catalunya que ha de treure inversions, això no ho fa atractiu. A Catalunya es paguen massa impostos i som partidaris d'abaixar-los i fer-ho de manera que hi hagi equitat i justícia.
A Catalunya es paguen massa impostos i som partidaris d'abaixar-los i fer-ho de manera que hi hagi equitat i justícia
I com es fa això sense una millora del finançament?
Fent el que estem fent nosaltres a l'Estat. Barallant-nos pel sostre de despesa. Mirant d'arrencar el màxim de diners a l'Estat o no aprovant uns pressupostos a l'Estat i negociar-los si abans no han complert amb tot allò que han de fer a Catalunya. En un moment en el qual tens una força tan determinant des de l'independentisme català a Madrid, cal treure més diners de Madrid i no de les butxaques dels catalans. És d'aquesta manera que nosaltres ho estem defensant. I ens sap greu que ens estem quedant molt sols, perquè en aquests debats que tenim del sostre de despesa o de les transferències del que han de donar a Catalunya, moltes vegades, ens quedem sols. Al president Illa no l'hem vist en aquest debat. No l'hem vist. I si l'hem sentit és sempre justificant que no inquietem el PSOE, que està molt atabalat, pobre, que si no vindrà el PP.
Vostès pactarien una moció de censura amb el PP?
Això és una fantasia. És un supòsit, perquè és un PP que va de bracet amb Vox. No cal ni que ens ho insinuïn.
En aquest moment, tenen tots els ponts trencats amb el PP?
Ni trencats ni no trencats, no existeixen. Ells van decidir que no s'havia de parlar amb Junts per Catalunya. Nosaltres no estem casats amb ningú, només amb els catalans. A més, han tingut una actitud de destrucció massiva respecte a temes molt sensibles per a nosaltres, com ara justificar tot el que està fent la justícia i la toga nostra contra els catalans independentistes. Boicotejar la llei d'amnistia o allò de: "Quién pueda hacer, que haga". Per tant, jo crec que són ells que s'han anat excloent de tot això.
Aquesta setmana, hi ha hagut en el Congrés dels Diputats un seguit de votacions importants al voltant del denominat paquet fiscal que vostès, en bona part, han pactat i s'han aprovat amb el PSOE. N'està satisfet de l’acord?
N'estem satisfets tenint en compte quin era el punt de partida. I quines eren les nostres intencions. I jo aquí vull posar molt en valor la feina que ha fet el nostre grup parlamentari a Madrid. Nosaltres anem peça a peça. Ens van posar un paquet fiscal i hi havia coses amb les quals no estàvem d’acord, perquè podien afectar inversions a Catalunya, com era el cas de l’impost sobre algunes energètiques. No hi havia les elèctriques, sinó algunes energètiques.
A més, teníem una sèrie de propostes de fiscalitat que per nosaltres eren molt importants per Catalunya. Per exemple, el fet que les empreses paguin menys impost de societats. Un país tan ric i tan emprenedor com Catalunya no pot ser que se'l vagi caragolant amb impostos. També hem canviat el missatge d'una cosa que és molt pròpia de Catalunya: no pot cotitzar igual aquell que dels beneficis que treu de l'empresa s'ho gasta per a ell, que aquell que reinverteix en l'empresa per generar més llocs de treball, per modernitzar-la o per fer-la molt més competitiva. O altres temes d'un caire totalment diferent, com el de milers de clubs esportius que tenien el problema que a l'hora de pagar els monitors tenien inspeccions d’Hisenda. No tenien prou diners per cotitzar el que havien de cotitzar, i això generava unes dinàmiques molt perverses i que feia que a vegades molts clubs tinguessin problemes per tenir els seus monitors. Nosaltres hem aconseguit que hi hagi una bonificació pel 100% i que aquest problema desaparegui. O un altre tema, que és molt català: la gent que fa servir les mútues de salut són gent que t'acaba descongestionant el sistema de salut. Se'ls volia gravar amb un 8% les quotes, hem aconseguit que això no sigui així.
Vostès han lluitat molt contra el denominat impuestazo a les companyies energètiques, que ha quedat una mica en l'aire. Junts per Catalunya votarà en contra d’aquest impost si, com Pedro Sánchez ha promès a una part dels seus socis, es manté amb una proposició de llei o amb un decret llei que es porti a votació al Congrés?
Nosaltres no diem que les energètiques no han de pagar impostos. De fet, n'estan pagant molts. El que no volem és posar en risc aquella gran inversió que hi ha al Camp de Tarragona per transformar tot el que coneixem com la petroquímica en punta de llança de l'economia verda i la descarbonització. Nosaltres no volem posar en risc això. I s'ha de començar a dir a alguns partits polítics [que expliquin] què pensen per al Camp de Tarragona.
Nosaltres ho valorarem en el moment que tinguem un decret sobre la taula o una proposició. Nosaltres anirem a defensar que no es posi risc cap inversió a Catalunya. També hi havia altres energètiques que tenen intenció d'invertir a Catalunya. No volem que es posi en risc això. Per tant, nosaltres amb aquest tema farem igual que amb qualsevol. Això beneficia a Catalunya o la perjudica? Si la pot perjudicar, no hi votarem a favor. Si la beneficia o es manté el benefici d'aquestes inversions, no hi tenim cap problema.
Haurien d'arribar vostès a un acord sobre aquesta qüestió abans d’acabar l’any...
Ara mateix no hi ha cap paper. El PSOE ha intentat pactar la política fiscal amb Junts per Catalunya i Podemos al mateix temps i no tenim la mateixa. Al Congrés dels Diputats s'ha votat el nostre acord. Això ja és llei i l’acord amb Podemos és una promesa. Que ens posarem d'acord? No ho sé, ja ho veurem. Hem vist que aquests partits es mouen més amb el tòpic que amb el rigor. I més amb la política de quedar bé que no pas perquè vagi bé. Jo vull recordar que Podemos, Sumar, ERC, Bildu i BNG van votar a favor d'uns decrets llei en què hi havia de tot: des de mesures socials a 2.000 milions per les elèctriques. Hi havia 1.400 milions pel senyor Florentino Pérez i ells van votar això. Nosaltres, no. Ara que no ens vinguin a donar lliçons. Qui han de donar potser explicacions són ells, no nosaltres.
Nosaltres ens movem amb una coherència, que és molt senzilla. No estem casats amb cap bloc i el que mirem és si això perjudica o beneficia els catalans. Crec que el PSOE ara ja ens comença a conèixer que a canvi de res no votem res, i que tot el que votem va amb aquesta lògica. Això ajuda els catalans? Ho votem. No ajuda els catalans? Fora.
Per tant, si es manté l'impost a les energètiques, vostès votaran en contra?
Si es manté el risc de perdre la inversió al Camp de Tarragona, hi votarem en contra. Hi ha un comunicat del Ministeri d'Hisenda dient que això serà respectant l'acord amb Junts perquè no es posi en risc cap inversió. Si això és així, nosaltres ho contrastarem i votarem a favor. I, si no, votarem en contra.
El que passa és que ells proposen una bonificació per a la descarbonització. No seria una mica la torna, diguéssim?
El que hem de veure és que estigui fet de tal manera que se'ns asseguri que no hi ha el més mínim risc per a la inversió al Camp de Tarragona. Podemos, legítimament, ha defensat la seva posició, però el nostre ja està aprovat i Podemos té una voluntat política del PSOE.
En el capítol de negociacions amb el PSOE a Madrid, com estan les converses sobre la delegació integral de competències en immigració a Catalunya?
Pel que ens diu la gent del grup parlamentari, s'està dins el calendari. Vam pactar que això abans de final d'any s'havia de tenir una proposta i un text. S'ha fet un treball increïble jurídicament, perquè estem parlant de l'instrument. No estem parlant de les polítiques d’immigració, que les podrem fer des de Catalunya. Això està molt avançat i creiem que podrem complir el calendari. Abans de final d'any es podrà anunciar totes les mesures que comporta aquesta gestió integral. Llavors, s'haurà de pactar amb els altres grups.
Catalunya té massa immigració?
Catalunya és un país que necessita immigració i el que tenim és un gran repte demogràfic. No es va estar prou al cas de preparar la Catalunya que va passar dels 6 als 8 milions. No ens pot passar el mateix. I ho dic des del punt de vista de la no saturació de serveis i de poder portar polítiques en totes les matèries que garanteixin drets i deures. Que es garanteixi la cohesió social i el progrés d'absolutament per a tothom.
En les últimes eleccions del Parlament ha entrat un grup com és Aliança Catalana que parla molt d'aquest tema. Els fa por que els tregui vots?
Jo més que estar pendent dels altres, sempre he sigut partidari de mirar de fer-ho bé tu mateix. Perquè si mires de reüll, mires enrere i caus. Amb la immigració, Aliança Catalana proposa una sortida espanyola. A més, des d'un punt de vista de la no cohesió social, nosaltres volem una sortida i una solució catalana per afrontar el repte. Per això, hem demanat el traspàs de totes les competències, perquè puguem actuar des de Catalunya. Podem fer molts debats sobre immigració a Catalunya, però no tenim els instruments ni les eines. El permís de treball, residència, acollida o els fluxos no depenen de Catalunya. És lògic que si no t'has preparat per a aquest creixement es generin tensions en determinats serveis.
Llavors, a partir d'aquí, cal fer polítiques d'immigració que en molts municipis de Catalunya, durant molt temps, han funcionat bé. Hi ha models d'èxit de la gestió de la immigració. No se soluciona el repte de la immigració no parlant-ne, anant des del bonisme, mirant cap a un altre cantó, o intentant posar benzina al foc. Creiem amb allò que era tan propi d'aquest país com és l'un sol poble. Has de fer entendre a la gent que hi ha drets i deures. Ningú deixa de tenir menys deures pel fet del seu origen, ni menys drets.
I ara els reptes són immensos, per exemple, en el camp de l'educació, però no només pel tema d’immigració, per molts altres temes. Perquè el conjunt del país pugui assumir un repte com el que ve, la base és l'educació. Ens hem de concentrar també en la solució a l'educació. És l'època que hi ha menys alumnes per aula i més diners per aula i, en canvi, pitjors resultats per aula. Això vol dir que hem fet malament alguna cosa. I en comptes de assenyalar culpables, t'has de concentrar en la solució. I qui parla de l'educació parla d'altres serveis.
I després també hi ha un discurs de valors i d'actituds. També en el tema de la convivència, de la convivència al carrer, de la convivència urbana. La gent el que vol és una bona feina, que estigui ben pagada, un habitatge, i que quan surti de casa estigui tranquil. Aquestes són les tres grans prioritats que la gent demana i exigeix a les administracions. I aquí, amb aquestes tres coses, és on hem de dedicar més esforços.
No se soluciona el repte de la immigració no parlant-ne, anant des del bonisme, mirant cap a un altre cantó, o intentant posar benzina al foc
Anem al Parlament de Catalunya. Com estan les relacions amb el PSC i el Govern de Salvador Illa?
Són molt escasses i són les típiques ordinàries que hi ha al Parlament. El que està fent el Govern Illa a la Generalitat de Catalunya és diametralment oposat en la manera, en el fons i en la forma en com ho faríem nosaltres. El Govern de Catalunya i Salvador Illa té un doble tripartit. Per a algunes coses té ERC i els Comuns, i per a d'altres té Vox i el PP. Salvador Illa, per a mi, representa l'entrada legitimada de l'esperit dels 155 a la Generalitat de Catalunya. En desnacionalitzar la institució, en ser absolutament dòcil amb Madrid, en no estar al costat de les demandes i les reivindicacions dels catalans, sinó que està al costat que el govern del PSOE estigui absolutament tranquil. A més, dient-ne normalitat. S’intenta anestesiar la institució nacional de Catalunya i que es converteixi en una mena de gestoria silenciosa. Podem veure tot el que ha fet aquests 100 primers dies Salvador Illa. Fins al punt que no havia passat mai que sortís el director de Renfe i digui que estan molt contents de tenir aquest Govern. Mentrestant, hi ha 32 incidències cada dia, que la gent ho pateix. O quan nosaltres a Madrid defensem un sostre de despesa perquè la Generalitat tingui més diners, perquè puguin gastar-se en polítiques públiques a favor dels catalans. En canvi, el president de la Generalitat el que diu és: “Escolti, deixi estar i votin a favor del PSOE, que és el que toca". També, el fet que ha de recordar a tothom que la Generalitat de Catalunya és Espanya i, per tant, posar la bandera espanyola allà a qualsevol despatx i a qualsevol racó. O que si no es fa servir el català en els actes institucionals de la Generalitat no passa res, o que si Llarena li diu al president Puigdemont que no se li aplica l'amnistia, doncs el president Illa no el vagi a veure fins que el senyor Llarena li doni permís.
Construir costa molt i destruir no costa res. I la Generalitat de Catalunya, amb tots els colors polítics que ja hi havien passat fins ara, amb diferents presidents, inclús del PSC... el sentit nacional de la institució de la Generalitat no s'havia perdut. Ara sí, i no només s’ha perdut, sinó que es combat. Algú que diu que aquesta és l'estratègia per arribar a la independència haurà d'explicar-ho molt bé. Perquè el mal en algunes coses és irreparable per molt de temps.
Salvador Illa, per a mi, representa l'entrada legitimada de l'esperit dels 155 a la Generalitat de Catalunya
Descarten negociar els pressupostos del Govern?
Sí, ho descartem. Aquest Govern està condicionat per dues coses: no molestar Madrid i pels compromisos amb Esquerra Republicana i els Comuns. Entre aquests compromisos hi ha el de no abaixar ni un impost en quatre anys i això vol dir empobrir la gent. Hem proposat la deflactació de l’IRPF dels trams més baixos, perquè la gent es troba que li pugen una mica el sou, però puja molt més la cistella de la compra.
Si algú vol seguir consolidant l'espoli fiscal i cargolant els catalans, ja no cal que parlem de la despesa perquè els ingressos aniran a costa d'empobrir més els catalans. Estan compromesos amb una política que no compartim, que és la dels Comuns en moltes matèries d'aquestes. Un exemple és com en el congrés dels Comuns deien que el 2030 no hi havia d’haver cap escola concertada. A nosaltres no ens hi trobaran. Ens trobaran ajudant molt a l'escola pública i amb consonància, també a l'escola concertada.
La situació d'Esquerra i els Comuns, que estan immersos en processos interns complicats, no és una oportunitat per condicionar les polítiques del Govern?
Nosaltres, el primer que condicionem, i el que no volem,és que no hi hagi ningú sense mentalitat d'Estat a la Generalitat.
I això no es pot condicionar fent política al Parlament?
Fixi's que cada tema que presentem amb mentalitat d'Estat, com li deia abans, el PSC ho tomba amb Vox i amb el Partit Popular. Nosaltres som l'alternativa. El que no farem és vendre o mirar cap a un altre cantó quan volen apagar l'ànima nacional. Nosaltres defensarem el traspàs de l'aeroport. Això és ànima nacional i és mentalitat d'Estat.
No creu que el fet que no hagin acceptat assumir la figura de cap de l'oposició al Parlament invisibilitza d'alguna manera o dificulta que es visibilitzi un lideratge clar del primer partit de l'oposició, que són vostès?
Miri, igual que diuen que el nom no fa la cosa, el càrrec no fa l'autoritat. I el lideratge del primer partit de l'oposició està claríssim qui és. I no li fa falta un decret ni li fa falta tenir un cotxe oficial o dos assessors que és el que et procura això, o una entrevista a TV3. El lideratge és el president Carles Puigdemont. No li farem el joc a l'arena. És a dir, no nomenarem cap de l'oposició a algú que no sigui realment a qui han votat els catalans com a cap del primer partit després del PSC, que és el president Puigdemont. Per tant, aquesta seria una solució massa fàcil per a aquests. Crec que tothom té assumit al país que l'alternativa a Salvador Illa, el que hi ha en aquests moments en el discurs i en el debat polític, és el president Carles Puigdemont.
D'acord, però quan torni el president Puigdemont, si finalment es compleix l'amnistia, assumiria aquest càrrec?
Jo ho he dit moltes vegades, s'ha guanyat el dret a decidir-ho ell i a explicar-ho. Ell està al peu del canó i crec que tothom ho nota. Ara s'ha volgut implicar molt més i nosaltres n'estem molt contents. Ha tornat a assumir la presidència del partit, però, a més, en un sentit molt actiu de la paraula.
En el pacte de Brussel·les amb el PSOE hi ha un punt que estableix que els acords amb vostès han de respondre a les demandes majoritàries del Parlament de Catalunya. La Cambra Catalana, en el passat debat de política general, va rebutjar el referèndum. Com es poden gestionar aquestes contradiccions?
Per això, nosaltres, quan algú a vegades per postureig va voler portar-hi el referèndum, vam dir, home, anem amb compte...
Algú es refereix a Esquerra Republicana?
Esquerra Republicana i després el tema de la DUI. El postureig, el fet de moure's per quedar bé o la immediatesa pot fer aquest mal. Nosaltres, el referèndum el continuarem defensant, perquè tenim una resolució que s'ha perdut, però en tenim com 15 o 20 que s'han guanyat. Si volen fer trampes al solitari, se la poden fer. Catalunya s'ha guanyat el dret de votar. Inclús el PSC en el seu moment havia defensat el dret a decidir. Aquesta votació no ha d'impedir el que a nosaltres ens mou. Si això ja no es pot defensar, l'Acord de Brussel·les no té sentit. L’important de l'acord de Brussel·les és la resolució del conflicte polític entre Catalunya i l'Estat. És la taula de negociació que tenim amb els mediadors internacionals, que s’està complint i sabem que és lent i costarà. En cada mes hi ha una reunió
Ara, un cop aprovada la llei d’amnistia, s'ha de començar amb els dos grans temes que hi ha, que és el tema del referèndum i, mentrestant, el tema del finançament, perquè també a l'Acord de Brussel·les consta que s'ha de superar aquest greuge. És a dir, hem de fer coses que vagin en la línia del reconeixement nacional i de la fi dels greuges, ja siguin els econòmics o competencials.
No nomenarem cap de l'oposició a algú que no sigui realment a qui han votat els catalans com a cap del primer partit després del PSC, que és el president Puigdemont
El president del govern espanyol, Pedro Sánchez, té dificultats bastant serioses amb la justícia. Com pot afectar això a la continuïtat de la legislatura espanyola i, per tant, a la continuïtat de les negociacions que vostès tenen?
Això ho sap més ell. Si comencem a pensar, i si passa això, i si passa allò... ja no t'hi poses. També pot arribar un dia que nosaltres arribem a la conclusió que no cal seguir. Encara ens trobem en aquella fase de dir, escolta, algunes coses ja haurien d'estar fetes i, per tant, no podem esperar ni prorrogar-ho massa. I d'altres, el referèndum i la fi dels greuges, el temps que ens puiguem donar per dir si veiem llum. Si no veiem llum, ho deixem estar.
Creu que el PSOE acabarà acceptant alguna mena de referèndum sobre el futur polític de Catalunya amb Espanya?
De moment hi ha un acord que diu que en parlarem. N'hem de parlar i en volem parlar.
Ja n’han parlat?
Ho he dit moltes vegades, de les converses de Suïssa, els mediadors internacionals ens demanen secretisme. I quan hi hagi una cosa a anunciar es farà públic per acord de les tres parts. Nosaltres hem dit una cosa, l'Acord de Brussel·les és contradictori amb l'acord que fa Illa president. Llavors aquí el PSOE té un problema, no nosaltres, el PSOE. I el PSOE arribarà un moment, com ha passat ara amb el paquet fiscal, que haurà de decidir. Haurà de decidir Pedro Sánchez. Si Pedro Sánchez diu que es mourà amb coherència amb el que fa Salvador Illa, l’Acord de Brussel·les el podem donar per acabat. I Pedro Sánchez, evidentment que ha d'assumir les conseqüències.
Nosaltres sempre hem dit al PSOE: tot allò que sigui per consolidar el cafè para todos, no ens hi trobareu. Tot allò que vagi en la línia de reconeixement nacional per Catalunya, ens hi trobaran. El traspàs de la gestió integral de totes les potestats en matèria d'immigració va en el tema del reconeixement nacional. Segurament hi haurà un moment en el qual la cruïlla serà, quan estiguem molt immersos en el referèndum. No tenim nosaltres el problema, perquè nosaltres no hem fet a Illa president. Ho han fet uns altres. Per a nosaltres, la negociació amb Madrid és de nació amb Estat.
És una negociació per un conflicte polític entre dos. A nosaltres no se'ns va passar mai pel cap donar el duro i la clau de la institució de dins la nació a qui estàs negociant el conflicte polític, perquè llavors els tens a dins de casa. És el teu cavall de Troia, però sense haver d'amagar-se dins d'un cavall. Això és el que ha passat, però aquesta decisió l'han d'explicar uns altres, no nosaltres. És veritat que això ens ho dificulta més, molt més, però nosaltres no deixarem de lluitar-ho.
Arribarà un moment en què Pedro Sánchez haurà de decidir entre Illa o l'Acord de Brussel·les amb Junts
Aquests altres són Esquerra Republicana. Vostè a qui creu que guanyarà el Congrés d'Esquerra Republicana?
No ho sé, no conec en aquests moments l'estat de la militància d'Esquerra ni em correspon, perquè nosaltres hem volgut ser molt respectuosos amb el procés d'Esquerra. Està passant un moment que no és senzill, igual que totes les forces polítiques en algun moment o altre de la seva vida el passen. I nosaltres l'únic que fem amb Esquerra Republicana és tractar-los com ens agradaria que ens tractessin a nosaltres. Nosaltres no els hi portarem mariachis, ni els hi portarem un grup de ball de bastons. Volem ser respectuosos. I, per tant, sabem que amb qui surti del congrés d'Esquerra Republicana [com a líder] la nostra obligació serà intentar entendre'ns si és que confluïm en el camí de prioritzar la independència. Si no es prioritza el camí cap a la independència, doncs tampoc caldrà que tinguem massa relació especial, no?
Amb qui crec que mantindrà millors relacions? Amb Oriol Junqueras, Xavier Godàs o Helena Solà?
No és un tema d'afinitats personals. Les hem de deixar a la tauleta de nit perquè estem en representació d'un projecte polític. Jo amb qui he tingut més relació i he compartit presó, és obvi. Les altres dues persones no les conec i potser són meravelloses persones, però no les conec... Guanyi qui guanyi d'Esquerra Republicana intentarem tornar al carril de prioritzar la independència de Catalunya, ens hi haurem de relacionar.
A la seva ponència estratègica plantegen una entitat paraigua de l'independentisme. S'ha començat a parlar d'això d'alguna manera? Com ha d'evolucionar?
Nosaltres el que volem és parlar, estem parlant i hi ha contactes amb les entitats sobiranistes. No hem deixat mai de parlar amb Òmnium, l'ANC o el Consell de la República. Una de les coses per les quals va sortir bé l'1-O va ser perquè tothom va preferir ser útil a ser important. D'un temps ençà s'ha prioritzat més els protagonismes. A nosaltres no ens faria res que hi hagués una entitat paraigua i hi seríem. Perquè no es pugui dir que això és de Junts o és d’un altre. O tornem a anar plegats o no ens en sortirem. El Consell de la República ho podria haver estat, però hi ha hagut forces polítiques que s'hi han resistit moltíssim, però com que no ha pogut ser, ens hi hem de posar. Un dels grans actius que va fer possible l'1 d'octubre va ser la mobilització de la gent. La gent no es preguntava al costat si tu eres d'aquest o de l'altre. A partir que hi ha la gran repressió, comença a haver-hi dubtes; dels dubtes, retrets; i dels retrets, als càlculs polítics. Això ha sigut un desastre. Hem de posar en valor els actius, reduir els passius per fer el rellançament per culminar el procés cap a la independència.
Tornem a Madrid. Com van les negociacions pels pressupostos estatals i la senda de dèficit?
Ens han de fer una nova proposta de la senda de dèficit. Va quedar clar que si presentaven la mateixa no els hi votaríem a favor, perquè l'Estat s'ho queda tot. I qui té les necessitats més immediates són la Generalitat de Catalunya i els ajuntaments. De moment, no ens ha arribat cap nova proposta.
Sobre els pressupostos, no negociarem pressupostos per l'any que ve si abans no s'han complert els actuals. Què vol dir això? Que aquells milions promesos d'inversió arribin a Catalunya. Arribin per la via que s'han executat o arribin per altres vies. Poden ser dues vies: la de fer un taló perquè havia d'haver executat 5.000 milions i me n'he deixat d'executar 2.000 o 3.000, i per tant ingresso 3.000 milions a les arques de la Generalitat; o descomptant-lo del deute. El crèdit, la targeta de crèdit de la credibilitat del PSOE, en matèria pressupostària, s'ha esgotat. De moment, ara, les negociacions de pressupostos, no pas per voluntat nostra, sinó per part d'ells, crec que no n'hi ha.
En la relació amb el PSOE no serem ostatges del calendari dels tribunals amb l'amnistia
Quan creu que el president Puigdemont podrà tornar a Catalunya?
De la justícia espanyola ja hem vist de tot. Ens arriba que el Tribunal Constitucional ho voldrà acumular tot i a partir d'aquí fer una resolució de tot, perquè ja falta poc perquè ho tinguin tot. De fet, alguns recursos com el meu ja van arribar. Em sembla que ja han arribat el dels altres, els d’Oriol Junqueras, de Dolors Bassa i d'en Romeva, que tampoc els han aplicat l'amnistia. I el president Puigdemont i els exiliats estan pendents que acabin un recurs d'apel·lació. Això el Suprem ho va frenant i frenant. Per tant, no li ho puc dir.
El que sí que vull dir és que el president Puigdemont i jo, per posar el cas, no serem ostatges d'aquest calendari. Algú que digui que aquests aguantaran amb el PSOE fins que... No, no ens mou això. Que ningú es pensi que nosaltres serem ostatges d'aquest calendari. Nosaltres a Madrid i a la taula de negociació internacional ens mourem pel que ens mou, que és la resolució del conflicte polític i la defensa dels interessos de Catalunya.