Joseba Azkarraga (Agurain, 1950) té molts anys en la batalla per acostar els presos d'ETA a Euskadi. La Vía Azkarraga del 1982 va acabar en l'excarceració d'un centenar de presos i el retorn d'uns 200 exiliats, la majoria d'ETA (pm). Exconseller de Justícia i Treball (2001-2009) del lehendakari Juan José Ibarretxe, ha passat per tota mena de càrrecs i encàrrecs amb el PNB i Eusko Alkartasuna. Avui és portaveu de Sare, la xarxa ciutadana en suport dels drets dels reclusos, deportats i exiliats bascos. El seu primer objectiu és acabar amb l'allunyament dels presos. Sare és part de Fòrum Social, entitat que reivindica el protagonisme de la societat civil en el tancament del procés de pau a Euskadi. Amb freqüència, Azkarraga visita els presos polítics catalans.
Què guanya la seva causa amb les visites als presos polítics?
La solidaritat no té a veure amb guanyar o perdre sinó amb la humanitat.
El govern PSOE-Podemos ha accelerat l'acostament de presos d'ETA a Euskadi?
Alguna cosa ha canviat. Diria que fruit de la mobilització social però també perquè hi ha una majoria política, sindical i social al País Basc que defensa els mateixos objectius [que Sare] i perquè el govern espanyol va anunciar fa dos anys que volia canviar la política penitenciària. Hi ha una situació diferent a la de fa tres mesos. En algunes presons ja no hi ha cap pres [d'ETA], com a Algesires o a Badajoz, però una xifra molt important de presos i preses, gairebé un 70%, encara roman allunyada a centenars de quilòmetres [d'Euskadi], a Granada, a Sevilla, al Puerto de Santa María, al País Valencià, a Galícia...
Exigeixen el penediment els que volen continuar marcant el terreny entre vencedors i vençuts. La llei no ho exigeix
De quants presos es tracta?
D'uns 220 i escaig. Dotze o catorze són a presons basques. Tenen el segon grau i se'ls ha apropat perquè encaren el final de la seva condemna. Trenta són en presons franceses i la resta a 37 presons espanyoles. Es fan passos tímids. Han traslladat alguns presos a Aragó o Castella... No és el que exigim, però és un alleujament per a les famílies. Entre anar a Algesires i viatjar a Zuera, a Lleó o a Valladolid... hi ha una diferència important. Hi ha famílies que fa 30 anys que fan fins a dos mil quilòmetres setmanals anada i tornada per 40 minuts de visita.
Es parla de tres condicions per millorar la situació carcerària dels presos d'ETA: penediment, rescabalar les víctimes...
...més que penediment, el reconeixement dels danys. Alguna organització [de víctimes] exigeix el penediment, un concepte gairebé religiós. Jo no he escoltat cap víctima que, individualment, ho demani. Cal diferenciar entre associacions de víctimes i víctimes individuals. Les víctimes demanen que no se'ls utilitzi políticament, que es reconegui i repari el mal causat, però no parlen de penediment. El penediment l'esgrimeixen aquells que volen continuar marcant el terreny entre vencedors i vençuts. La llei no ho exigeix. El que la llei diu és que tot pres o presa ha de ser a prop del seu lloc de residència.
…i complir la condemna íntegra. Aquesta és la tercera condició.
Bé... no. El procés de reinserció possibilita que les persones preses, amb la progressió de grau, puguin limitar o reduir el temps de condemna i, amb el tercer grau, al que no es permet accedir a la immensa majoria d'aquests presos, que puguin estar en llibertat. Hi ha un 40% de presos i preses que serien a casa seva si haguessin progressat de grau, seguint el procés normal de qualsevol intern en presons espanyoles, atès que ja han complert tres quartes parts de la condemna.
Quants dels dos-cents vinti-i-escaig segueixen en primer grau?
Gairebé el 80%. Hi ha presos que surten ara, fets 30 anys de condemna efectiva, tota complerta en primer grau. És una vulneració de la normativa penitenciària. No fa gaire, [Inés] Arrimadas ha demanat al govern espanyol que exigeixi el penediment per atorgar beneficis penitenciaris als presos. Això és el mateix que demanar al govern que vulneri la llei general penitenciària, per la que tot pres o presa ha d'estar prop del seu lloc de residència i té dret a fer aquest trànsit a través de la progressió de grau.
Quina és la justificació perquè no s'apliqui la llei penitenciària si les condicions que en van motivar les excepcions ja no existeixen fa anys?
El president del govern [espanyol] ho va dir fa dos anys i també el ministre de l'Interior, que és jutge: cal canviar la política penitenciària antiterrorista per una de normalitzada. La primera és una política de revenja, basada en una violència que no existeix de fa deu anys. No pots mantenir la mateixa política penitenciària amb una organització [ETA] en actiu que amb una organització desapareguda. L'Estat ja no té el problema [terrorista], el té amb una part més gran de la societat basca, que li demana de canviar la política penitenciària.
Cal canviar la política penitenciària antiterrorista per una de normalitzada. La primera és una política de revenja, basada en una violència que no existeix fa deu anys
I com s'han d'agafar les víctimes aquests homenatges als terroristes que surten de la presó en tornar a casa seva?
Les víctimes es poden sentir escarnides per una rebuda pública com la que es feia fa anys, però fa molt temps que no se'n fan. S'han limitat bastant. Cal buscar l'equilibri entre l'alegria d'una família i uns amics per recuperar un familiar o amic privat de llibertat durant molts anys i el mal fet a les víctimes que se l'agafen com un homenatge. Amb bona voluntat es pot trobar un equilibri. Penalment no està castigat...
...però no és pas estrany que s'ho prenguin malament.
És important és que cap víctima no se senti agredida i que no s'impedeixi a les famílies i als amics mostrar alegria per la tornada a casa del pres o presa. Si hi ha bona voluntat, l'equilibri es troba fàcilment.
Fins a quin punt ha influït en els recents acostaments de presos d'ETA a l'Euskadi la decisió d'EH Bildu de donar suport als pressupostos, d'incorporar-se a la política parlamentària?
No crec que hi hagi una negociació de jo et voto els pressupostos perquè tu moguis els presos. Feia dos o tres mesos que s'apropaven presos. Ja fa dos anys que el president del govern espanyol va anunciar la voluntat d'una nova política penitenciària que posi fi a la dispersió. Aquests moviments no es fan per l'actitud d'un partit polític al Congrés. Fa anys que es demana a EH Bildu que faci política. Avui EH Bildu dialoga, negocia i pacta, fent ús dels seus cinc escons. Fa molt bé. El que és incomprensible és que els mateixos que els ho exigien llavors ho critiquin ara.
Són els mateixos que mantenen el relat que ETA encara existeix.
És un artifici. Saben perfectament que ETA no existeix. ETA ha fet tres passos fonamentals. Fa deu anys va deixar la seva activitat armada. Després va abandonar les armes. I es va dissoldre fa ja més de dos anys. ETA no existeix. Hi ha qui creu que, políticament, s'ha de fer servir el nom d'ETA contra l'adversari, contra el govern espanyol, perquè pacta amb els etarres, diuen. És una ficció. Alguns troben a faltar l'existència d'ETA i fan servir la violència passada com a arma llancívola contra l'adversari. És un mal servei a la convivència.
No existeix però va existir.
A Euskal Herria necessitem fer un relat de la memòria de tot el que ha passat. Però aquest relat no es pot fer si continuem creient que estem en la mateixa situació que fa onze anys. No és cert. Tampoc no es pot fer si es vol parlar de la vulneració de drets humans des del naixement d'ETA fins al final d'ETA. Seria un relat molt parcial en el que molts no ens hi sentiríem representats.
Què li falta a aquest relat?
Si vols fer un relat de la memòria que inclogui la vulneració de drets de moltíssims ciutadans, cal tenir en compte l'activitat d'ETA, però també la vulneració de drets que va exercir l'Estat a través del terrorisme d'Estat, les actituds dels cossos de seguretat, els grups parapolicials —que han ocasionat 200 morts— o els cinc mil casos de tortura coneguts i reconeguts. Si tot això no s'inclou en el relat de la memòria farem un relat fals i serà molt difícil avançar cap a un estadi de convivència en què tots ens hi sentim veritablement representats.
Si tots els demòcrates haguéssim posat més interès en denunciar el que passa a Catalunya amb els presos polítics, la resposta internacional potser seria una altra
La inèrcia de l'"ETA existeix" afecta també els presos del procés?
Els presos del procés mai no han utilitzat la violència a l'hora de reivindicar els drets nacionals de Catalunya. Els presos d'ETA estan en una posició diferent. No es pot negar la motivació política d'uns i d'altres, però cal fer aquesta diferenciació. En el cas dels presos i exiliats catalans hi ha una vulneració dels seus drets individuals però també dels drets col·lectius, com el d'autodeterminació. En el cas de Catalunya, no hem fet tot el que hauríem d'haver fet des d'un punt de vista democràtic. No fem prou per posar de relleu el significat d'aquesta vulneració de drets. Si hi haguéssim posat més interès —no sols els independentistes sinó tots els demòcrates— en denunciar el que passa a Catalunya amb els presos polítics, la resposta internacional potser hauria estat una altra.
Parla dels partits polítics, de la societat civil catalana...?
Parlo sobretot dels demòcrates, que hem de denunciar més el que passa a Catalunya. La intromissió dels jutges en la vida política de Catalunya és escandalosa per a qualsevol demòcrata. A Algesires o a Càceres, si tu ets demòcrata no pots acceptar l'actitud de la justícia espanyola, que entra a controlar la política a Catalunya o que decideix qui pot ser candidat a la Generalitat i qui no i, a més, perquè no ho sigui, l'empresona entre una sessió i una altra de la investidura. Fets tan escandalosos no poden ser estranys per a un demòcrata. No és qüestió d'independència sí o no, sinó de democràcia sí o, no, per sobre de la reivindicació identitària del país. És una qüestió de valor suprem. Aquest és el problema que té Espanya: un problema de democràcia en la política i en l'àmbit judicial.
La monarquia, la Guàrdia Civil i el Tribunal Suprem són els tres pilars del veritable cop d'Estat. Tenen el control de la política a l'Estat més que els parlaments i els governs
Doncs miri els posicionaments d'aquests militars retirats.
Diria que en l'Exèrcit, la Guàrdia Civil i la judicatura hi ha un cop d'estat latent. S'acusa a l'independentisme català d'haver intentat fer un cop d'estat a Catalunya. Si algú ha fet un cop d'estat a Catalunya ha estat la monarquia, pel discurs del 3 d'octubre; la Guàrdia Civil, pel control que té de tantes coses, com s'ha demostrat; i també el Tribunal Suprem. Són els tres pilars del veritable cop d'Estat en aquest país. El control de la política a l'Estat no el tenen ni els parlaments ni el govern, sinó el Tribunal Suprem i la Monarquia.
En aquest context, com entén les divisions, confrontacions i travetes al si de l'independentisme català?
Hi ha eleccions d'aquí a dos o tres mesos i cadascú prova de marcar el seu espai. Crec que aquest tipus de confrontació no ajuda la base social de l'independentisme i és normal que molts ho vegin amb preocupació. Però vull creure que [l'independentisme] es recompondrà després de [les eleccions] el 14 de febrer. És un debat sobre qui té l'hegemonia en l'independentisme. Un cop es decideixi, la lògica serà un govern independentista que continuï treballant en la creació d'un estat català.
La pandèmia és l'excusa del govern espanyol per aparcar la taula de diàleg a què es va comprometre. El moviment independentista havia de passar a un segon pla mentre duri la crisi...
...però va in crescendo. A Catalunya hi ha un conflicte polític que no es pot solucionar via repressió policial ni judicial, retorçant la legislació i empresonant als qui defensen un model diferent. Si continua deixant-se el conflicte polític en mans de la justícia... no hi ha solució. Hi ha una única sortida: asseure's, dialogar, negociar i cercar una fórmula que permeti que la gent voti en llibertat i decideixi l'estatus jurídico-polític que vol per al seu país. Mentre això no es possibiliti, el conflicte serà permanent.