Si el gener ja acostuma a ser costerut de sèrie, viure'l entre reixes i salpebrar-lo amb una pandèmia descontrolada i una onada de fred petrificant ho acaba de rematar. Aquest ha estat ja el quart Nadal que Oriol Junqueras (Barcelona, 1969) passa a la presó, lluny de la família, un temps que ja ningú no li tornarà. Malgrat el còctel d'adversitats, rere la mascareta, el president d'ERC conserva el seu icònic somriure de murri. També manté intacta la facultat de fintar el periodista. Fer una entrevista a distància, a cavall entre una carta i una videotrucada no és normal. I no hauria de normalitzar-se tot i haver-se convertit en rutina. El vicepresident del Govern durant l'1-O respon a aquesta entrevista telemàtica amb ElNacional.cat des d'una sala del centre penitenciari de Lledoners. La conversa acaba de manera abrupta. Truquen a la porta: "Ens conviden a anar a fer una altra activitat carcerària", s'acomiada Junqueras.
Com és passar un Nadal més a la presó? Ja en van quatre...
Nadal sempre és una època de l’any per passar amb la família i els amics. Per mi, sempre havia estat un període per compartir amb els meus fills i família, temps de recolliment, però malauradament portem quatre anys sense poder gaudir junts de la Nit de Nadal, dels canelons de Sant Esteve, de la il·lusió dels nens la Nit de Reis, etc. És un temps que la família no recuperarà mai. Però com tot a la vida, això ens fa més forts, molt més forts i convençuts dels nostres ideals.
Si arribés l'indult, ens farien fora de la presó, no tindríem opció de quedar-nos-hi ni que volguéssim
Confia poder fer actes de campanya fora de la presó?
Segons sembla, i havent complert un quart de condemna, començaré a tenir permisos d’unes quantes hores a finals de gener o principis de febrer i voldré aprofitar per veure a tots aquells que estimo i per explicar per què crec que el projecte d’ERC és el que més voluntat constructiva i de futur té per als ciutadans i ciutadanes de Catalunya.
Espera algun gest del govern espanyol de cara als presos?
No, cap ni un. No esperem res del govern espanyol. En tot cas, ERC representa el que representa: som els més independentistes i els més dialogants d’arreu del món. De qui esperem és de nosaltres mateixos i de la societat catalana i d’aquesta voluntat que nosaltres encarnem de construir un projecte majoritari i cada vegada més ampli que sigui decisiu per aconseguir els nostres objectius, que són la República, la independència, la justícia social i la lluita contra la corrupció.
Si li atorguen l’indult, com l’aprofitarà?
Primer aclarim que si això arribés a passar, de la presó ens faran fora, no tindríem opció de quedar-nos-hi ni que volguéssim. En tot cas, el que farem, òbviament, és procurar estar amb la família, que fa quatre Nadals que no hi he pogut ser. I també ajudar el país i la societat catalana, parlant amb tothom per implicar tothom perquè el projecte independentista sigui guanyador. Només és possible aconseguir la independència si som molts, si som cada vegada més, si som cada vegada més forts. I això es fa amb grans consensos, sumant cada vegada més gent, parlant amb tothom.
Si s'evidencia que el govern espanyol no ajuda en el diàleg, nosaltres guanyem en el nostre discurs de demostrar que nosaltres sí que volem dialogar
Confia que pugui ressuscitar la taula de diàleg?
Confio que si hi ha un govern a Catalunya que cregui de debò en el diàleg, com ha fet ERC des de sempre, serà possible reprendre’l. Malgrat l’oposició interna i externa, ja hem aconseguit que l’estat espanyol reconegui que existeix un conflicte polític a Catalunya i que l’única manera de resoldre’l és mitjançant la política. Ara caldrà seguir treballant per aconseguir resultats. Si s’evidencia que el govern espanyol no ajuda en el procés de diàleg, és evident que nosaltres guanyem en el nostre discurs i en la nostra estratègia que és demostrar que nosaltres sí que volem dialogar. El que hauria de fer tothom que vol guanyar és apostar sincerament pel diàleg, perquè això és el que han fet abans que nosaltres el Nelson Mandela a Sud-àfrica, el Gerry Adams a Irlanda del Nord i el Sinn Féin a Irlanda. No n’hi ha cap d’aquests que guanyés apostant pel no-diàleg. Quan van guanyar, va ser quan van ser capaços d’asseure’s a dialogar, fins i tot en alguns casos també des de la presó.
I fins quan aquest mentrestant? Quin és el límit per veure que l'Estat respon o no?
El límit el marca la societat catalana amb el seu suport democràtic, explícit i majoritari a un projecte republicà que no pugui ser torpedinat per les forces repressives de l'Estat. El que vam veure l’1-O és que l’Estat posava sense escrúpols al seu plat de la balança la violència policial, dels seus jutges, dels seus fiscals, les amenaces de cop d’estat, les intervencions del Rei, etc. Per compensar això nosaltres només tenim i només volem tenir vots. Per tant, fins quan? Fins que la societat catalana compti amb una majoria prou àmplia com per vèncer l'ús de la repressió, de la força, per part del govern espanyol. Fins que la societat catalana vulgui.
I en quant es xifra aquesta majoria prou àmplia?
Això ho comprovarem dia a dia amb la capacitat que tinguem d’influir sobre el conjunt de la societat catalana, sobre el govern de Catalunya. Perquè és evident que no hi ha cap país que hagi arribat a la independència si no tenia almenys el 50% dels vots a favor. I no hi ha cap país que hagi arribat a la independència quan té el 50% de la societat en contra. Cap ni un.
La independència no és només una qüestió declarativa
El president Puigdemont defensa que si després de les properes eleccions al Parlament, siguin quan siguin, l'independentisme assoleix el 50%, es pot reactivar el procés allà on van deixar-lo l'octubre del 2017 per fer realitat la declaració d'independència...
Segur que el que ens portarà a la independència és que tinguem prou suports com per implementar-la i fer-la efectiva. No és només una qüestió declarativa, dir que la volem. Perquè si hagués estat així, seríem independents de fa molts anys, perquè almenys nosaltres sí que sempre l’hem volguda. Per tant, què garanteix que la independència sigui efectiva? Doncs tenir prou forces per implementar-la. I en tenim molts exemples arreu del món. Hem vist com bona part del món reconeixia un president a Veneçuela i això no li ha servit per ser president de Veneçuela. Hem vist com bona part del món no reconeixia a segons qui a segons on i en canvi feia efectiu el seu projecte. Què hem après? Que cal tenir prou consensos a la societat, que cal tenir prou força democràtica a nivell institucional, entre els agents econòmics i socials, en tots els àmbits, per fer-la efectiva. No només dir que volem alguna cosa. Segur que tots hem viscut l’experiència de dir que volíem alguna cosa i no s’ha fet realitat pel sol fet de dir que la volíem, sinó que ens l’hem hagut de guanyar.
Vol dir que el projecte de JxCat no és realista?
No opino sobre les propostes dels altres, opino sobre la nostra. I la nostra proposta és la de ser més i cada vegada més forts. I dic que és l’únic camí per implementar la República, per fer la independència. No n’hi ha cap altre. El camí de ser cada vegada menys i cada vegada més febles no funcionarà ni ha funcionat enlloc del món.
Creu que si JxCat torna a presidir la Generalitat, podria reactivar-se la taula de negociació?
Jo treballaré perquè guanyi ERC i que el moviment continuï creixent. Per ser més, preparar-nos millor, forçar el diàleg i tant si funciona com si no, tornar-hi. Tornar a votar, tornar a guanyar i fer-ho de manera definitiva. És el nostre projecte. Per tant, això els ho hauria de preguntar a ells. Malauradament, sabem que han fet tot el possible des del primer moment perquè la taula de negociació amb l’Estat no funcionés i l’han fet servir només per intentar desgastar Esquerra Republicana. Però el CEO i les enquestes insisteixen que cal provar-ho. La gent, com nosaltres, creu que s’ha d’intentar i és una llàstima que no pensin en la gent d’aquest país en comptes dels seus interessos particulars. Tots constatem cada dia que hi ha formacions polítiques, potser perquè no tenen un projecte per explicar, que prefereixen criticar tots els altres. No és el cas d’ERC. ERC té projecte i l'explica cada dia. En tot cas, estic convençut que qui presidirà la Generalitat serà Pere Aragonès.
És impossible que ERC faci el que fa JxCat a la Diputació de Barcelona. La millor garantia perquè el PSC no sigui al govern de Catalunya és votar ERC
Els seus actuals socis, JxCat, consideren que el seu projecte és més clar que el d’ERC, i que vostès estan renunciant al mandat de l’1-O...
Jo respecto les opinions de tothom, sabeu que no tinc per costum opinar sobre les opinions de ningú. Entenc que hi ha gent que creu que la millor alternativa és ser cada vegada menys, i cada vegada més febles, cada vegada més purs i cada vegada més nets. Però la història ens ensenya, el món ens ensenya i tots sabem que per guanyar hem de ser cada vegada més i cada vegada més forts. Ningú hauria convençut ni Nelson Mandela ni Gandhi ni els independentistes irlandesos o escocesos que la millor manera d’aconseguir la independència és ser cada vegada menys. Ser cada vegada més és l’únic camí per guanyar la independència. Lamentem que l’únic propòsit de JxCat sigui criticar tot el que fa i proposa Esquerra Republicana. Aquesta fixació que tenen amb el nostre partit és esgotadora, haurien d’acabar amb els complexos perquè puguem construir conjuntament una estratègia guanyadora. I estaria bé que, a banda de proclames buides, expliquessin quina és la seva proposta i els detalls de com portar-la a terme. Fins avui no han estat capaços de concretar què vol dir això de la confrontació intel·ligent i així és difícil fer política seriosa. En canvi, la proposta d’Esquerra és clara i diàfana. L’hem escrit conjuntament amb la Marta Rovira i l’hem intentat explicar arreu: ser més, preparar-nos millor, tornar-hi altra vegada i guanyar la llibertat de manera definitiva.
La via del senyor Canadell allunya massa gent del projecte independentista, el fa petit i perdedor. No pretenem competir en puresa
Segons Canadell, no els importa esperar que la República arribi en 15 o 20 anys...
El debat no és sobre quants anys, sinó sobre quina estratègia és viable, realista i guanyadora, i la via del senyor Canadell allunya massa gent del projecte independentista i el fa petit i perdedor. Nosaltres volem guanyar la llibertat del nostre país per construir una República lliure per a tothom, vinguin d’on vinguin i pensin el que pensin, i sabem que per fer-ho cal ser més i preparar-nos millor abans de tornar-hi. No pretenem competir en puresa.
Mandela, Adams i el Sinn Féin van guanyar quan van ser capaços d'asseure's a dialogar
Vostès plantegen un govern a cinc partits que ja els han dit de banda i banda que no el volen. Canviaran el seu discurs per fer-lo més assumible?
És evident que ERC aspira a guanyar les eleccions i liderar un projecte de país sòlid i ambiciós, però és evident que, com hem fet sempre, ens agradaria anar sumant a tothom, per això diem que volem superar el 50%. I com es fa això? Sumant i sumant perquè, si no, estaríem com fa uns anys, on ERC era pràcticament l’únic partit que defensava la independència com a solució als problemes de la gent.
La unilateralitat ha quedat superada per les circumstàncies?
La unilateralitat no la fa qui vol, sinó qui pot, i és ben evident que qui la practica és l'estat espanyol. Sempre hem repetit que no renunciem a cap via democràtica i pacífica per aconseguir la independència, una altra cosa és treure els aprenentatges de l’octubre del 2017. Volem guanyar la llibertat del país i avui creiem que passa per ser més i preparar-nos millor per tornar-hi. L’Estat ha de saber que la negativa a negociar un referèndum, si perdura en el temps, desembocarà en una nova actuació unilateral de l’independentisme, la nostra paciència no és infinita i tothom sap que no ens rendim mai. Que ens poden tancar o pegar, però que som aquí per guanyar i no hi renunciarem.
Pablo Iglesias el va visitar ja fa dos anys, des d’aleshores no ha tornat. Què li sembla? Creu que només va venir a fer-se la foto? Li agradaria que tornés?
Ja ho vam dir en el seu dia, Pablo Iglesias va córrer molt per fer-se una foto i actuar com a vicepresidente, quan encara no ho era, però ara que ho és ha capgirat el seu discurs. Les cadires no haurien de fer renunciar a ningú als seus ideals i si això passa, és que potser aquests ideals no eren tan ferms com semblaven.
Pedro Sánchez està convidat a Lledoners. Sempre estic disposat a parlar amb tothom
Creu que seria un gest que Pedro Sánchez s’entrevistés amb vostè?
Jo sempre estic disposat a parlar i trobar-me amb tothom, ho feia quan estava en llibertat i ho intento fer des de Lledoners. Convidat està, ell i tothom que ho cregui.
Algunes veus apunten que el canvi d’Iceta per Illa respon a la voluntat de millorar la comunicació amb vostès de cara a arribar a acords amb el PSC després de les eleccions...
Qui afirma això desconeix absolutament qui és el PSC. Només es mou per interessos electoralistes, si posen Illa, deu ser perquè els deu anar millor electoralment, encara que això impliqui deixar un ministeri com el seu enmig d’una pandèmia. Els interessos de partit estan molt per sobre del benestar de la ciutadania. El nomenament és molt significatiu i va a buscar els votants de Ciutadans. Ara bé, amb nosaltres, ni Iceta ni Illa. Aquest PSC està a les nostres antípodes i el nostre objectiu és tornar-lo a guanyar com les tres últimes eleccions. Si guanya Esquerra, el PSC ja pot anar triant quin lloc vol a l’oposició.
I si els socialistes els ofereixen donar-los suport des de fora per investir Aragonès?
L'experiència el que ens ensenya és que quan als socialistes els falten suports institucionals, qui els hi dona és JxCat, que és el que ha passat a la Diputació de Barcelona. És evident que això amb ERC és impossible que passi. Ho hem dit moltes vegades i per mi és un plaer poder-ho tornar a repetir. És impossible que ERC faci el que fa JxCat a la Diputació de Barcelona. Per tant, la millor garantia perquè el PSC no sigui al govern de Catalunya és votar ERC.
Però i si ells els ofereixen suport?
És un escenari clarament implantejable, perquè ERC i el PSC estan absolutament a les antípodes. Nosaltres som un partit independentista, republicà que està per la justícia social i està absolutament net de corrupció. I això no hi ha gaires partits que ho puguin dir.
Amb nosaltres, ni Iceta ni Illa. Si guanya ERC, el PSC ja pot anar triant quin lloc vol a l'oposició
Vostè que ha tractat amb tots, amb qui es queda: Mas, Puigdemont o Torra?
De tothom es pot aprendre i tots ells tenen qualitats imprescindibles per construir aquest país. En això segur que ens podem entendre.
He demanat a un amic que sol votar comuns què li preguntaria si el tingués al davant. Em diu que si se sent més independentista o més d’esquerres…
No crec que aquesta tria binària sigui molt realista, jo em sento profundament independentista, d’esquerres i republicà. De fet, soc independentista perquè sé que és l'única manera de poder ajudar de veritat la gent d’aquest país, dins l’Estat és impossible.