Diu Pablo Iglesias Turrión que no ha de tornar a la política perquè no l'ha abandonada mai. Nascut a Madrid el 1978, ha estat secretari general de Podemos, eurodiputat, parlamentari al Congrés, ministre i vicepresident del govern espanyol; ara és el director de Canal Red i explica que aquest mitjà de comunicació li serveix per continuar exercint poder. Al món institucional no hi tornaria pels seus fills, assegura. L'home que va estar a punt de fer un sorpasso al PSOE el 2016 rep ElNacional.cat a la seu d'aquest canal de televisió per internet. Acaba de publicar Enemigos Íntimos (Navona Editorial), un llibre en el qual culpa diversos personatges d'haver "dretanitzat" Espanya. En aquesta entrevista —en plena guerra oberta entre Podemos i Sumar en l'espai a l'esquerra del PSOE— convida els comuns a trencar amb Yolanda Díaz i tornar a confluir amb els morats, insta l'independentisme a endinsar-se en les institucions espanyoles i manté la seva oposició a delegar les competències en immigració a la Generalitat.
És especialment crític amb el periodisme en aquest llibre. Abans d'entrar en la primera línia política ja era conscient d'aquest poder polític dels mitjans que vostè els atribueix?
Era conscient en allò teòric i li donava importància, però des de la distància. Als llibres no s'aprèn el que he après jo sent objecte d'informació i coneixent molts periodistes i propietaris de mitjans de comunicació.
També és especialment dur amb els redactors base.
Sempre es diu que el pobre redactor que cobra un salari modest és un manat. He vist un enorme compromís del redactor amb la ideologia dels seus caps. Hi ha professions que només poden ser vocacionals i el periodisme és una d'elles. És molt difícil que un redactor reconegui que escriu el que li manen, perquè hi ha un cert ego quan firmes amb el teu nom. També hi ha una promiscuïtat increïble de redactors que poden treballar per a El Mundo i després per a ElNacional.cat i després per a La Razón. La meva experiència amb els redactors base no és gens bona.
Podemos no afavorirà l'agenda racista de Junts amb la delegació d'immigració
Per què?
He vist molt poca sensibilitat amb certs aspectes humans; molt pocs escrúpols. És una professió molt corrupta i no és només una cosa de caps. A Catalunya això ho sabeu perquè durant el procés hi va haver una militarització del periodisme per atacar l'independentisme català.
No dedica ni un sol capítol del llibre a un independentista català o basc. Ni una sola menció en cap pàgina.
Perquè no són actors de la dretanització d'Espanya, sinó de la seva democratització. Hi ha dos possibles models d'Espanya. Un és el de l'Espanya uninacional de la monarquia, PP, Vox, les elits judicials i les elits mediàtiques. Però hi podria haver un altre model republicà que reconegués la plurinacionalitat i totes les seves implicacions polítiques i culturals; una mica més laic i progressista. Fins i tot les dretes catalana i basca, que podria criticar molt, són la demostració que hi pot haver una dreta cabrona però democràtica, una cosa que a Espanya és més infreqüent de trobar.
De fet, al llibre situa tant Podemos com l'independentisme com la major amenaça al règim del 78. En l'assemblea de fa un parell de setmanes Podemos va insistir que no està mort; tampoc no ho està l'independentisme?
Per a res. Una cosa és que l'objectiu polític de l'independentisme s'hagi revelat com a inviable en el curt i mitjà termini. L'independentisme català va apostar per un enfrontament amb l'Estat a través de les institucions autonòmiques. Va ser un fracàs. Quan enfrontes una administració territorial contra un estat, guanya l'estat. Van creure que un camí intermedi cap a la independència era construir institucions pròpies. El problema és que si aquestes institucions estan subordinades jeràrquicament a l'Estat espanyol, el resultat de qualsevol xoc serà evident. Els Mossos d'Esquadra no poden competir amb la Policia Nacional i la Guàrdia Civil. Per molt que tu li posis al president de la Generalitat una bandera, l'anomenis president i t'inventis un conseller en cap perquè sembli un cap d'estat, és un president autonòmic en la legalitat espanyola.
Llavors, què li demana als independentistes?
M'agradaria que entenguessin que el terreny de combat polític és l'Estat espanyol. Perquè si l'hi deixes a la dreta espanyola, li estàs deixant el gran instrument de poder polític. Està molt bé que hi hagi Mossos d'Esquadra, però llavors ja no hi ha policies nacionals catalans, guàrdies civils catalans ni militars catalans. Caldria assumir l'Estat com a terreny de combat, tant de bo hi hagués més jutges d'esquerra i també més jutges bascos i catalans.
Però vostè defensa que l'independentisme entri fins i tot en el govern espanyol.
Això del govern espanyol és més conjuntural. Però és clar que imagino un govern espanyol amb Podemos, Esquerra Republicana i Bildu; preferiria sense Junts per Catalunya.
Li està demanant a l'independentisme quelcom contranatura.
No. Si tu et presentes a les eleccions en el marc de la legalitat de l'Estat, i pactes pressupostos, transferències de competències, infraestructures, l'amnistia... llavors no tens legitimitat per assumir responsabilitats de govern? Francesc Cambó, un dels pares del nacionalisme català, va ser ministre de Foment. Només unes institucions republicanes permetran el dret a decidir i un sistema de sobiranies compartides.
Tanmateix, Podemos ja ha manifestat diverses vegades que no permetrà la delegació de les competències en immigració a la Generalitat. Per què és racista que la immigració sigui gestionada pel Govern i no pel 'Gobierno'?
El problema no és aquest, sinó la raó per la qual Junts vol ara aquestes competències. S'estan veient molt desgastats per la ultradreta d'Aliança Catalana. Així que Junts vol això per construir una imatge de mà dura davant la immigració. Els vots de Podemos no estan per afavorir l'agenda racista de Junts.
Les competències no són per a Junts; són per a la Generalitat. Oposar-se a aquesta delegació és estar en contra de la descentralització de l'Estat.
No, no s'ha d'entrar en els plantejaments de Junts. Es pot estar a favor de mesures de descentralització que afavoreixin objectius d'esquerres. No estarem en mesures de descentralització que afavoreixen un altre tipus d'objectius. Si algú digués que vol competències per privatitzar l'educació pública, no podrien comptar amb nosaltres.
Qui va ser el dirigent d'Esquerra Republicana que li va demanar que Podemos tombi aquesta delegació de competències? Oriol Junqueras li ha demanat explicacions?
Això va ser una conversa privada. No tinc res més a dir sobre aquest assumpte.
No tornaré a la política institucional pels meus fills; ara soc més feliç
Podemos sí que facilitarà que Catalunya tingui un sistema de finançament singular?
Sempre s'ha defensat això, així com el desenvolupament d'institucions republicanes que avancin cap al dret a decidir. La plurinacionalitat implica un reconeixement de sobiranies compartides i la sobirania arriba a tot arreu.
Confia en el retorn de Carles Puigdemont? Quin futur polític li augura?
Se m'escapa una mica. La política catalana i basca han perdut molt focus després del procés, així que la complexitat interna al món de Junts se m'escapa. El lideratge de Puigdemont és molt fort. Però entenc també que a Junts s'estan imposant uns plantejaments més tradicionals a l'estil Jordi Pujol de tenir bones relacions amb les empreses. No sé si Puigdemont és la persona que hagi d'exercir el lideratge en aquest nou context.
I vostè? Hi haurà retorn de Pablo Iglesias?
No he deixat mai d'estar en política. Soc en un lloc que em sembla dels més polítics, que és dirigint un mitjà de comunicació. Les raons per les quals no tornaré a la política institucional o de càrrec de partit són bàsicament dues. La primera són els meus fills. No els exposaria a què la seva mare i el seu pare fossin en un lloc de tanta exposició que els pogués fer molt mal.
La seva mare sí que sembla estar disposada a això.
Clar, i ja és bastant. Almenys que el pare els pugui defensar... Jo crec que hagués estat espantós viure el que vam viure amb els nens més grans. La segona raó —que és fins i tot més definitiva— és que a mi no m'agradava això. No vaig ser mai feliç com a secretari general de Podemos, diputat, ministre o vicepresident. Ara m'ho passo pipa. Surto de tant en tant a la tele, faig les meves classes a la universitat, tenim un mitjà de comunicació que està creixent i hem pogut obrir la taverna Garibaldi.
Al llibre insisteix en la importància que l'esquerra ocupi llocs de poder. Tanmateix, vostè va abandonar la vicepresidència del govern espanyol per presentar-se a unes eleccions a la Comunitat de Madrid en les quals, sense sorpresa de ningú, Podemos no va aconseguir tombar Ayuso. No va ser això un error?
No. Jo estava molt desgastat com a figura política útil i hi havia d'haver un relleu. Allò tenia dos objectius i vam complir un d'ells: la no-desaparició de Podemos a l'Assemblea de Madrid. L'altre objectiu era sumar amb el PSOE i amb Más Madrid per formar un govern progressista. Les enquestes deien que podia ser factible si augmentava la participació. Va ser una jugada intel·ligent i després me'n vaig anar a continuar construint poder.
Tampoc no inclou en la categoria d'error el nomenament de Yolanda Díaz com a successora seva; per molt que li dediqui infinitat de crítiques.
Va ser un dels meus errors polítics més importants amb la perspectiva del que ha passat. Però en aquell moment semblava assenyat. Després es va veure que la Yolanda va decidir construir un altre projecte per destruir Podemos i armar una aliança amb La Sexta.
Els comuns hauran de decidir amb qui entendre's; Podemos estarà encantat de parlar
Ha esmentat aquests dies que el PSOE ha d'absorbir alguns sectors de Sumar per reordenar l'espai a la seva esquerra. Quins sectors està disposat a absorbir Podemos?
Hi ha molts actors de Sumar que estan més a prop ideològicament del PSOE que de Podemos. Más Madrid n'és un clar exemple.
I els comuns?
La part d'ICV és més a prop del PSOE que de Podemos. Una altra cosa és el món municipalista com el de Barcelona. En les europees Irene Montero va tenir més vots que Jaume Asens. Compromís mai no arribarà a un acord amb Podemos i es presentaran pel seu compte, Izquierda Unida ja ha dit que amb nosaltres tampoc; i ja no parlem dels canaris, els aragonesos, etcètera. És un espai de molts partits en descomposició i seria desitjable que només hi hagués dues candidatures de l'espectre progressista. El PSOE té molts recursos per oferir sortides personals i polítiques a sectors de Sumar. I a qui quedi fora Podemos li donarà alguna opció assenyada.
Ha esmentat Jaume Asens. Quina relació té amb ell? I amb Ada Colau? Poden exercir algun paper en la pacificació de l'esquerra alternativa?
Vaig perdre la relació amb en Jaume. Érem molt amics, però ens vam distanciar i vaig perdre interès per les coses que fa. Colau és una figura política de primer nivell i determinant en la història de Barcelona i Catalunya. Però la clau no serà el paper de figures concretes, sinó de decisions polítiques. Els comuns en algun moment hauran de decidir amb qui volen entendre's; i si volen convertir-se en una cosa feble electoralment o en una cosa una mica més d'esquerres com el que representa Gerardo Pisarello. Podemos, Ione Belarra i Irene Montero sempre estaran encantats de dialogar i de parlar amb ells.
Per què destaca la figura de Gerardo Pisarello?
És la figura amb un discurs més d'esquerres en els comuns. Té profunditat ideològica i entén algunes de les claus del que està passant.
Per què Ada Colau només apareix de passada al llibre?
Perquè no ha contribuït en la dretanització d'Espanya. No sempre va ser amable, hi va haver paraules desagradables i un ús instrumentalista de Podemos i després de Sumar, però no va ser una mala alcaldessa de Barcelona. Manuela Carmena, per exemple, va ser una decepció a Madrid.
Pedro Sánchez li ha demanat que faci les paus amb Yolanda Díaz?
No, he parlat poques vegades amb ell. Després de deixar el govern espanyol vaig estar una vegada a la Moncloa; sempre ha estat molt cordial i correcte. Ens felicitem els aniversaris i els sants. L'última vegada que vam parlar va ser perquè em van trucar des del mòbil de María Jesús Montero uns xavals fent una broma. Vaig contactar amb el president per explicar-li què havia passat; semblava que li haguessin robat el mòbil a la vicepresidenta. Em va respondre que es tractava d'un hackeig del qual Salvador Illa també havia estat víctima.
Creu que Pedro Sánchez esgotarà la legislatura?
Pot esgotar-la si vol prorrogant pressupostos. No crec que l'esgoti perquè això suposaria portar les eleciones generals a molt poquet temps després de les municipals i les autonòmiques. Optarà per un superdiumenge de municipals, autonòmiques i generals el 2027 o bé per ajuntar les generals amb les andaluses.
L'independentisme és un actor de democratització d'Espanya
En aquest llibre esmenta que l'objectiu de la monarquia no és la democràcia sinó la seva supervivència. Té Felip VI millor instint supervivent que el seu pare, Joan Carles I?
Els reis són com els papes: són reis fins que es moren. Això són molts anys i moltes fases polítiques i vitals. L'objectiu de Joan Carles I a la Transició no era que Espanya es convertís en una democràcia, sinó sobreviure. Va entendre que per a això feia falta impulsar una monarquia constitucional amb un sistema que s'articulés sobre les mateixes elits econòmiques i oligàrquiques del franquisme, però amb procediments equiparables als dels països europeus. Després va resultar ser un corrupte terrible. Però a Felip VI no li interessa tant la pasta procedent de la corrupció. És una figura molt més política i, per tant, molt més conservadora.
Què vol dir?
És de dretes i és conscient que la continuïtat de la monarquia té a veure amb què la dreta mani a Espanya. És conscient que la monarquia és el símbol polític fonamental dels sectors oligàrquics de l'Estat.
Però fa ja més d'un any vam veure com els ultres que es manifestaven a Ferraz contra l'amnistia ho feien amb banderes espanyoles amb l'escut retallat, i amb insults al rei.
El problema històric de la dreta espanyola és el seu cretinisme. El cop d'estat del 23-F fracassa perquè Tejero es pensa que està ocupant el Congrés per una cosa diferent del que és el pla d'Armada d'un govern de concentració. Es pensava que això era un altre 18 de juliol. Era ximple, que és una característica dels ultradretans espanyols. Si s'allunyen del significant monàrquic... doncs allà ells.
La dreta catalana és més democràtica que l'espanyola
Amb quin record es queda del papa Francesc?
Ha contribuït a canviar el rumb ideològic de l'Església amb plantejaments progressistes, anticapitalistes, aperturistes i una defensa de la pau en les relacions internacionals. Va reconèixer l'Estat palestí, va criticar el genocidi i és un Papa ben relacionat amb sectors peronistes de l'Argentina... Cau simpàtic a l'esquerra i és odiat per la ultradreta. La cosa ara és veure si aquest estil de Francesc segueix o es corregeix.
Ha faltat a Podemos autocrítica amb el cas Monedero?
Al contrari. Podemos ha demostrat que les coses es poden fer d'una altra manera. A Canal Red vam fer una investigació en la qual vam revelar que eldiario.es va tenir quatre periodistes investigant l'incident d'Íñigo Errejón a Castelló, en el qual presumptament hauria tocat sense consentiment el cos d'una noia, i no van publicar res. A Podemos, quan arriben dues denúncies, el que fa el partit és apartar-lo i que no aparegui en actes públics per mantenir el partit com un espai segur.
Per què no li ha dedicat un capítol a Íñigo Errejón?
Sí que apareix a molts capítols. Per a res no m'alegro del que li ha passat. Va ser una persona a qui vaig estimar molt i a qui vaig admirar intel·lectualment. Més enllà del seu final polític, en la mesura que va ser la figura intel·lectual més dotada de Sumar, va contribuir a la creació d'una màquina política per destruir Podemos i per ser una esquerra dòcil al PSOE. Tot això tenia a veure amb un procés psicològic molt similar al de Yolanda Díaz, que és deixar-te estimar; que de sobte els mitjans de comunicació parlin meravelles de tu i de sobte et creguis guapo i et sentis atractiu. Al llibre cito una lletra d'una cançó de Def Con Dos que és molt representativa del que va passar: "En los bares de moda no pagas ni una copa, nuevos amigos te invitan a farlopa".
