Jean Quatremer (Nancy, França, 1967) és un dels periodistes més influents de Brussel·les. Va arribar fa vint-i-cinc anys a la capital belga, i des d'allà ha explicat el procés de construcció europea —i totes les seves crisis— a les pàgines del diari francès Libération. Està frontalment oposat als independentismes (també al català), però admet que, si fos català, votaria sí. Ho faria per “estar al cantó dels oprimits”: els votants que reben garrotades i els dirigents polítics i socials que són empresonats per les seves idees.
Quatremer recorda que fa poc va descobrir que Mariano Rajoy el seguia a Twitter. No sap si per a espiar el que diu. Sense anar més lluny, la passada tardor va rebre una trucada del Ministeri d’Exteriors espanyol perquè no moderés un debat amb l’expresident Artur Mas. No va cedir a les pressions.
ACN
Vostè ha denunciat una deriva de l’Estat de dret a Espanya...
Ho he fet perquè el poder polític madrileny tracta d’arreglar una crisi polític per mitjans judicials, interpretant la llei en el sentit més repressiu possible. El delicte de rebel·lió, sense violència, no se sustenta. L’única violència va ser la de l’Estat, no dels independentistes.
De la mateixa manera, posar en presó els Jordis i una part del Govern és un atemptat contra la llibertat d’expressió i la llibertat política. En democràcia no s’empresona amb qui no estàs d’acord, encara que aquesta idea hagi consistit a proclamar la independència de Catalunya (que no va derivar en violència).
I el veto a la investidura de Puigdemont?
És un altre element que mostra aquesta greu deriva. En cap moment ha estat jutjat ni desposseït dels seus drets civils. Com tot diputat en qualsevol democràcia normal, gaudeix d’immunitat parlamentària. Aquests que t'he dit només són alguns exemples, que podria multiplicar si hi sumem les persecucions judicials contra simples ciutadans. O els policies espanyols que obliguen ciutadans francesos a treure la senyera de la matrícula del cotxe. Estic sorprès per la falta de reacció d'altres països europeus sobre el que està passant avui a Espanya.
El mateix Rajoy va posar-se en contacte amb els magistrats del TC abans que es reunissin. Hi ha també un problema de separació de poders?
No sóc jo, sinó un òrgan del Consell d'Europa a Estrasburg, un grup de magistrats, qui ja ha denunciat la "independència problemàtica" de la magistratura espanyola. Està extremadament polititzada, sotmesa al poder polític. Hi ha molts nomenaments polítics. Quan agafes el rànquing dels sistemes judicials europeus, t'adones que Espanya està gairebé en última posició en independència de la justícia. Avui el sistema espanyol mostra els seus límits heretats de la dictadura.
No tinc cap simpatia per la independència, però el problema polític de Catalunya no s'arregla amb la repressió
Per què ho diu?
Tothom sap que la Constitució del 78 va ser negociada i acceptada sota la por d'un cop d'estat militar. Els seus redactors tenien la por al ventre que la transició democràtica fos interrompuda, com va poder ser-ho el 81 amb Tejero. Contràriament a la llegenda daurada d'una transició democràtica exitosa, Espanya no és una democràcia completa, sinó una democràcia problemàtica.
Aquesta deriva és comparable a la d'altres països europeus?
Per mi, el que passa avui a Espanya amb Catalunya és tan greu com el que passa a Polònia i Hongria. Està al mateix nivell. Dit això, m'agradaria fer-te una precisió important...
Quina?
Jo no tinc cap simpatia per les tesis independentistes. Per mi el regionalisme és un error, contrari a la idea europea. Però a Catalunya hi ha un problema polític, que no s'arreglarà per la repressió i la justícia. Fins i tot si sóc contrari a la independència, la resposta repressiva del poder central madrileny no fa més que agreujar el problema. El problema va crear-lo Madrid anul·lant l'Estatut el 2010, i ara l'agreuja més reprimint els independentistes i no tenint en compte el resultat d'unes eleccions que el mateix poder madrileny va convocar.
Molts dels qui, des de fora, denuncien tot això que vostè denuncia, són acusats de fer propaganda independentista... Penso en Julian Assange, per exemple.
Perquè l'objectiu dels defensors de l'Estat espanyol és simplificar al màxim el debat. Els hi va molt bé que sigui binari, blanc o negre, quan és molt més complex. Però no pots fer com si no existís una aspiració a la independència. No pots fer com si aquesta aspiració no hagués estat creada per un Tribunal Constitucional que ha fet política quan se li demanava fer dret. No pots evitar veure que Rajoy ha negat tot diàleg. Simplificar el debat és la millor manera d'acabar en un enfrontament.
Però no és la primera vegada que el govern del PP mostra el que realment és. Ho va fer amb la llei de l'avortament, o amb la famosa llei mordassa, que és un escàndol democràtic absolut. Es veu bé que una branca del PP encara està marcada pels seus orígens franquistes. I l'única resposta que coneixen és la repressiva.
Una branca del PP encara està marcada pels seus orígens franquistes. I l'única resposta que coneixen és la repressiva
Tornant al que parlàvem... Vostè també ha comparat l'Estat espanyol amb la Turquia d'Erdogan.
Sí. Ho comparo pel procés intel·lectual, no per la pràctica. Per sort, no hi ha l'exèrcit espanyol amenaçant d'ocupar Catalunya, i no hi ha gent que mori a Catalunya. Gràcies a Déu. Però el procés intel·lectual és exactament el mateix: negar-se a discutir-ho. Erdogan rebutja frontalment discutir sobre el problema kurd, quan la realitat és que hi ha un problema que s'ha arreglar políticament. Però ell respon amb violència i repressió. Aquest procés intel·lectual és el mateix que el de Rajoy.
Junqueras, Forn i els Jordis són presos polítics?
Sí, sí que ho són. No han comès cap acte de violència. Una gran part dels juristes espanyols consideren que els delictes dels quals se'ls acusa no se sustenten. Estan empresonats únicament per les seves opinions. En una democràcia normal, s'empresona la gent que representa un perill per la societat. No és el seu cas. No representen cap perill ni per a la societat catalana, ni per a la societat espanyola. És el mateix de sempre: tracten d'arreglar per la via judicial un problema polític. Després d'haver fet com si res, Amnistia Internacional acaba de reconèixer que hi ha un problema...
Però Amnistia rebutja el concepte "presos polítics".
Jo crec que tenen por, perquè és molt difícil parlar de presos polítics a Europa. Pensa que al costat hi ha Turquia i altres països que, ara per ara, són molt pitjors que Espanya. Però Amnistia s'equivoca. Són presos polítics perquè els han empresonat per les seves idees. El cas més flagrant és el dels Jordis, que ni tan sols tenien cap responsabilitat política ni van proclamar la independència.
I les interlocutòries del jutge Pablo Llarena diuen que continuen a la presó perquè "mantenen el seu ideari".
Els diu que si renuncien a la independència, a les seves idees, els alliberen. És increïble. Em recorda als processos comunistes a la plaça pública, com a la Xina de Mao. O fins i tot l'Espanya de la Inquisició. És el retorn de Torquemada. Estic realment aterrat.
Llarena diu que, si renuncien a les seves idees, els allibera. Em recorda a l'Espanya de la Inquisició: és el retorn de Torquemada
Per què Europa fa com si no passés res?
Hi ha diverses raons, però totes són indignes. La primera raó és simplement política. El PP és membre del Partit Popular Europeu, de la gran família conservadora, que protegeix Rajoy. L'únic país que és perseguit actualment per la UE és Polònia, perquè el partit Llei i Justícia pertany a la família dels euroescèptics. Rajoy hauria d'arribar molt lluny perquè Europa reaccionés. Un segon motiu són els Estats nació. El precedent català podria servir de base per altres reivindicacions, com les corses o les bretones a França. Emmanuel Macron ho ha dit ben clar: no vol que demà, si té un problema amb Bretanya, la Comissió Europea vingui a donar-li lliçons. Per això deixen que Rajoy s'encarregui tot sol del problema català. Només si arribés molt lluny en la violència França li retiraria el suport.
Dit això, Europa corre el risc de perdre el sentit dels seus valors tancant els ulls amb Catalunya. Estic molt xocat pel rebuig d'Europa de mirar el que està passant en aquests moments a Espanya. Tots els nostres valors estan amenaçats per l'actitud de Madrid.
La crisi catalana és un dels rostres de la crisi europea?
Jo diria més aviat que la crisi catalana pot convertir-se en una crisi europea.
Encara no ho és?
Encara no ho és, però pot esdevenir en una crisi europea. La repressió no portarà cap solució. Hi ha un precedent a Irlanda. Anglaterra primer va escollir la repressió durant trenta anys, fins que Tony Blair va veure que s'havia d'abordar políticament. Va ser en aquest moment que la pau va imposar-se. També hi ha l'exemple del Quebec. Ha fet dos referèndums que eren totalment il·legals, perquè no estaven previstos per la Constitució. Però Ottawa va deixar que se celebressin, i els independentistes van perdre dues vegades.
Tots aquells que han escollit la via de la repressió, han fracassat. En canvi, els que han triat la via del diàleg, han tingut èxit. Jo penso que si hi hagués un veritable debat a Catalunya sobre la independència, l'autonomia i el federalisme, Madrid podria guanyar aquest referèndum. Però, amb aquesta actitud, jo votaria per la independència, encara que no sigui independentista. Perquè sempre he estat al costat dels oprimits, no del poder que oprimeix.
Des de fora, quina solució hi veu?
Cal partir de la base que la Constitució del 78 està morta. Rajoy l'ha assassinat. Aquesta Constitució conté articles que estan heretats directament del franquisme, especialment l'article 155, i que són utilitzats ara contra els independentistes. Se li ha acabat el temps. La solució, l'única que hi ha, no passa per un nou Estatut, perquè ja és massa tard. Cal posar el federalisme sobre la taula, crear un veritable estat federal espanyol, basat en el model alemany, per exemple. Qualsevol intent de bricolatge serà insuficient.
L'actitud de Rajoy ha posat en qüestió el contracte que existia entre les nacions espanyoles. Per això crec que no serà possible fins que el PP sigui escombrat. Una cosa que he descobert amb la crisi catalana, i que m'ha xocat, és l'arrogància de les autoritats madrilenyes. L'Espanya monàrquica és al·lucinant.
Una cosa que he descobert amb la crisi catalana, i que m'ha xocat, és l'arrogància de les autoritats madrilenyes
Descarta qualsevol mediació europea?
Europa no intervindrà perquè, si intervé, donarà certa legitimitat als independentistes catalans enfront el poder central madrileny. I en cap cas Brussel·les vol posar en qüestió l'autoritat de l'Estat perquè aquesta Europa no és l'Europa dels pobles. És l'Europa dels Estats i dels Estats nació.
A tot això, on queda la refundació europea?
És una pregunta excel·lent. Amb aquesta crisi catalana, Europa ha de prendre consciència de fins a quin punt l'Europa dels pobles no existeix. Per refundar-se, haurà de convertir-se en l'objecte de passió pels pobles que no és avui. Com Espanya, s'haurà de convertir en un veritable Estat federal, sotmès a un veritable control democràtic d'aquests pobles.