Ramón Cotarelo (Madrid, 1943), avui catedràtic emèrit de Ciència Política de la UNED, va ser professor de Pablo Iglesias, Íñigo Errejón i Juan Carlos Monedero. No obstant això, el que un dia va veure com a una oportunitat -Podemos-, aviat va convertir-se en una desil·lusió. Avui és molt escèptic amb els seus exalumnes, especialment en la qüestió catalana, de la qual creu que no ha entès res.
Cotarelo ha estudiat profundament el conflicte català. Fins i tot té un llibre sobre això, La República catalana (Now Books, 2016), en què explica a la resta d'espanyols què és exactament el que passa a Catalunya. És un intent de trencar el silenci que hi ha a l'Estat espanyol per a veus com la seva, un silenci que ha compensat amb una important presència en el debat públic català.
Què votaria vostè l'1 d'octubre?
Votaria que sí.
Per què?
Molt senzill: perquè la situació actual no permet cap altra sortida.
Creu que hi haurà urnes?
Sí, sens dubte.
Què li fa pensar això?
Dues coses. D'una banda, la incapacitat del nacionalisme espanyol, específicament del Govern espanyol, per impedir-ho. Per l'altra, la manifesta voluntat dels independentistes catalans d'arribar fins al final.
Fins on veu capaç d'arribar el Govern espanyol per impedir que es voti?
No ho sé. Si fan el que els hi demana el cos, qualsevol cosa. Però no els deixaran.
Es poden permetre que es repeteixi la imatge del 9-N?
No volen, però no els quedarà més remei.
Què ha de fer el Govern el 2 d'octubre?
Segons el resultat, convidar totes les parts interessades a una taula de negociació...
Dos no negocien si un no vol...
Doncs prendran les mesures oportunes si l'altra part no compareix. El Govern hauria de donar cos legislatiu a la decisió del referèndum. El resultat s'ha d'aplicar, sense cap dubte, sigui quin sigui.
Fins i tot si no s'aconsegueix interpel·lar els no independentistes, com va passar el 9-N?
Per descomptat. En una consulta democràtica sempre hi ha abstencions. I l'abstenció és una actitud tan legítima com el vot pel 'sí' o pel 'no'. Si s'abstenen, donen per bo el resultat, sigui quin sigui. Si no, votarien.
Si s'abstenen, donen per bo el resultat, sigui quin sigui. Si no, votarien
El Govern ha de deixar clar que, passi el que passi, el resultat serà vinculant?
El Govern ha dit clarament que espera que tothom acati la decisió, començant per ell. És que és la seva obligació: si convoca un referèndum és per acceptar sense reserves el resultat que sigui. Sigui quin sigui, s'atindrà a les conseqüències.
Entén que hi hagi qui des de l'esquerra s'oposi al referèndum de l'1 d'octubre?
Quina esquerra? L'espanyola o la catalana?
Totes dues.
En el cas de l'espanyola, m'és més fàcil d'entendre. L'esquerra espanyola no simpatitza amb el referèndum, i molt menys amb l'autodeterminació dels catalans. En el cas de la catalana, és una mica més difícil. De quina esquerra estem parlant?
Pensava més aviat en els comuns.
Sí, esclar, però fixi's que els comuns, si poguéssim trossejar l'esquerra catalana, n'és una quarta part. ERC és esquerra. La CUP és esquerra. El Podem d'Albano-Dante Fachin és esquerra. Doncs bé, una part de l'esquerra catalana, concretament una quarta part, sembla que està en una situació d'ambigüitat. I jo crec, també si se'm permet, si no sembla massa insultant, que són oportunistes.
Oportunistes en quin sentit?
En el sentit de no significar-se gaire perquè pot dificultar les ambicions dels seus dirigents d'arribar a una entesa en una Espanya imaginària que pogués reformar-se de la mà d'un front d'esquerra peninsular. Estic fabulant.
Ada Colau o Xavier Domènech pensen més en les seves ambicions personals?
Jo no he dit noms...
Els dic jo.
Sí. Em sembla que la trajectòria dels seus dirigents, singularment de la senyora Colau, que no és de fa un o dos mesos, va en aquest sentit.
A la direcció estatal de Podemos es creuen això del dret a decidir?
No. Els passa el mateix que als altres, que estan molt dividits. Per exemple, els Anticapitalistes de Miguel Urbán estan d'acord amb el dret a decidir i amb el referèndum encara que no sigui pactat. Els d'En Marea també. I després hi ha els pablistes i els errejonistes, que són per allà tots dos. Iglesias em sembla més centralista i jacobí, menys amic del dret a decidir. Però tots dos van pel mateix camí. El problema és que no ho entenen.
Què és el que no entenen?
No entenen que la idea de nació que fan servir és una idea que han comprat a la dreta. I esclar, en aquest marc nacional patriòtic que han heretat de la dreta, donant-hi un vernís populista llatinoamericà, no entenen la qüestió de l'independentisme. I a més no els agrada.
Per a Iglesias és més aviat un problema?
Per a ell és una pedra a la sabata. Perquè els trenca aquest marc de salvadors d'una pàtria plurinacional, aquesta esperança de renovació de caràcter nacional-popular i no sé quines coses més, que no es produirà mai.
Un dels arguments, que per exemple ha utilitzat Alberto Garzón, és que això és una cosa de la dreta i la burgesia.
El senyor Garzón, que té una trajectòria apreciable, raona com al segle passat. Les seves anàlisis són antiquíssimes. No s'ha adonat encara que aquest projecte independentista és transversal, interclassista i sobretot té un fort suport popular.
Es pot ser d'esquerres i nacionalista, vegetarià, amic dels ossos panda i un munt de coses més
Es pot ser d'esquerres i nacionalista?
Quina ximpleria. Per què no? Els qui diuen que no es pot ser nacionalista i d'esquerres, que em diguin per què. Es pot ser d'esquerres i nacionalista, vegetarià, amic dels ossos panda i un munt de coses més. Qui digui que és incompatible, que ho justifiqui.
Perquè és internacionalista.
En realitat l'esquerra mai no ha estat internacionalista. Si se'm permet la broma, la vella profecia marxista, que el proletariat no coneix pàtria, ha fracassat rotundament. El que no coneix pàtria és el capital. L'esquerra ha estat sempre nacionalista.
Què representaria per a l'Estat espanyol una hipotètica independència catalana?
No en tinc ni idea, la veritat. Però és una opció versemblant amb què els espanyols han de comptar.
Pot remoure els fonaments de l'Estat?
Això és inevitable, sense cap dubte. La qüestió és en quin sentit es dona aquesta transformació...
Hi pot haver una involució?
Per descomptat. No seria gens estrany a Espanya.
Vostè ha dit que la principal diferència és que a Catalunya hi ha un projecte i a Espanya no n'hi ha.
Així és. A Catalunya hi ha un projecte de construcció d'un Estat i una República. A Espanya això produeix terror...
Però hi ha qui parla de processos constituents a Espanya.
He sentit a parlar de processos constituents a molta gent, que ho diu de cor i amb sinceritat; però també a gent que ho diu perquè no té cap altra cosa a dir. Procés constituent... A veure: això què és? Amb un 30-35% de vots a la dreta, quin procés constituent? A més, molts dels qui parlen de procés constituent, ho fan per ocultar la reivindicació republicana. La República va ser l'últim règim legítim que hi ha hagut a Espanya.
Creu que Espanya és irreformable?
Doncs sí.
I això, a quin escenari aboca?
Doncs no ho sé, dependrà del referèndum. L'únic argument respectable dels qui raonen en contra del referèndum és aquest que no s'ha de confondre l'Estat amb el govern. Però resulta que a Espanya són idèntics, són el mateix. L'Estat espanyol només pot donar aquest govern. Si el que vostè m'està dient és que esperi dos anys, que hi hagi unes eleccions amb la possibilitat que les perdi la dreta, perquè hi haurà un govern d'esquerres que reformarà l'Estat, això ja no s'ho creu ningú.
El 15-M no ha obert certa bretxa, almenys generacional?
El 15-M és una confluència de dos factors. D'una banda, una reacció espontània de la gent que n'està fins al capdamunt. D'altra banda, l'aprofitament per part d'uns llestos que diuen que recuperen un discurs d'esquerra radical, de caràcter assembleari, amb unes gotetes de populisme llatinoamericà, al costat d'un discurs europeu i modern. Però això és Espanya.
Què vol dir amb això?
Aquí el discurs modern no existeix. Tampoc a la dreta, eh? A Europa hi ha una dreta democràtica de veritat, però no és la que hi ha a Espanya. A Espanya hi ha la dreta feixista, la que va perdre la guerra a Europa però la va guanyar a Espanya. I això és una maledicció que abrasa el país i contamina l'esquerra. És una esquerra endarrerida, acovardida, enfonsada, humiliada, i que creu que pot salvar els 40 anys de col·laboracionisme amb un discurs nou, del 15-M i tal.
Al seu llibre La República catalana parla d'una "nació espanyola que no va poder ser".
Em refereixo que aquest vell imperi s'ha anat fragmentant, empetitint, però no ha aconseguit canviar la mentalitat imperial per una de nacional. No s'ha construït una nació. No és un invent meu, no és una boutade. No hi ha dos historiadors que estiguin d'acord sobre la nació espanyola, el seu origen, el seu abast i la seva evolució.
M'imagino que no es creu l'Espanya plurinacional de Pedro Sánchez.
No. O és massa poc o no és res. Si el que m'estan dient és que Espanya és un Estat plurinacional, però és un Estat de diverses nacions culturals, m'estan dient que és un galliner? M'estan dient que hi ha una nació política i després hi ha els petits? Llavors és un concurs de folklore.
Segons alguns al PSOE, Madrid també és una nació.
Fixi's en la idea de nació que tenen. Per què no Alpedrete? Que consti que no crec en absolut que la idea de nació tingui a veure amb l'extensió del territori, sinó amb la profunditat del sentiment nacional. Hi pot haver nacions petites molt nacions. I plurinacionals, com Suïssa.
Cal donar gràcies als déus perquè l'oposició a la continuïtat del vell Estat espanyol s'ha territorializat a Catalunya
Vostè va arribar a defensar una Espanya plurinacional.
Però ja no. L'únic que veig és que en aquest país no hi ha cap iniciativa política digna de consideració, no hi ha un projecte, no hi ha res. I hi ha una situació per la qual cal donar gràcies als déus: que l'oposició a la continuïtat del vell Estat espanyol s'ha territorialitzat a Catalunya. Per això, el que cal fer és donar suport a aquest procés català i veure què en surt, estar obert a totes les possibilitats.
Vostè ha estat molt crític amb l'evolució de Podemos. No s'ha convertit en el que esperaven que fos?
El que jo vaig entendre al principi, i amb què simpatitzava, era la idea de construir una esquerra entre el comunisme i la socialdemocràcia aburgesada, un territori electoralment molt ampli i on poder fer molta construcció. Però això es va ensorrar quan dins de Podemos va prevaler la idea de l'aliança amb els comunistes anguitistes, els del PCE, els d'Izquierda Unida. La seva obsessió era fer el sorpasso al PSOE i van perdre un milió de vots. I van garantir el govern de la dreta. Això no té perdó.
No ha moderat el seu discurs?
Ara ja és igual el que facin. Ja és un fracàs. Les pròximes eleccions ho demostraran. Tornaran als percentatges de vot d'Anguita.
Quin ha estat el seu principal pecat?
En el fons, les proclames eren falses. No era un intent de renovació, un intent de constitució d'una nova esquerra... Era un intent de rentar la cara al comunisme i anar contra el PSOE, aprofitant les hores baixes.
Posicionaments com el seu són castigats fora de Catalunya?
No, no arriben a això, perquè d'entrada són silenciats. Com que no es poden exposar, no es molesten a castigar-lo...
Per això ha de venir a Catalunya?
Per descomptat. Per això estic agraït a Catalunya. I en part per això estic a favor del procés català.