Un senyor gran, que el veu a la plaça de la Vila, se li acosta i li diu: “Porta’t bé, que ets d’aquí”. Ell respon que sí, assenyalant cap al fons: “Jo vivia allà, a Fondo, però l’edifici el van tirar a terra per l’aluminosi”. Una altra dona també s’atura i li diu assenyalant l’Ajuntament: “Serà bonic quan estiguis allà dins”. Gabriel Rufián (Santa Coloma, 1982), portaveu d’ERC al Congrés dels Diputats, rep ElNacional.cat a la seu del partit a Santa Coloma de Gramenet, on serà el cap de llista dels republicans a les pròximes eleccions municipals. Conscient de l'hegemonia socialista de Núria Parlon, aspira a trencar-li la majoria absoluta i, si cal, negociar la seva entrada al govern municipal. L'entrevista no escapa d'uns dies ben convulsos a Madrid, amb la reforma del Codi Penal i el bloqueig del poder judicial. Rufián creu que el seu partit hauria d'implicar-se en la "modificació" o "modernització" d'aquesta judicatura.
Una provocació. Gabriel Rufián a Santa Coloma. Paracaigudista o retorn als orígens?
(Riu) La primera evidentment que no. La segona, tampoc. "Retornar" significa haver marxat. Jo tinc la família vivint aquí. Jo vaig estudiar aquí. Tinc els amics aquí. Només que, com molta altra gent, amb una determinada edat, els meus pares van haver de marxar per treballar i per viure a Badalona. La meva mare continua vivint allà, a Lloreda, que és on jo estic quan torno de Madrid. La vida sempre l'he fet aquí.
Quin és l'objectiu del seu salt a la política municipal?
Primer, intentar ajudar a sumar. ERC ja ha aconseguit moltíssim a tot el cinturó metropolità, però encara queda molt recorregut. Si puc ajudar... I concretament aquí, a Santa Coloma, interpel·lar els votants, fins i tot del PSOE o del PSC, que estiguin cansats o que entenguin que després de 31 anys ja n'hi ha prou que un partit governi en solitari una ciutat. Per salut democràtica.
Que el votin no independentistes.
Vull que em votin els colomencs i colomenques. En l'àmbit municipal no importa la bandera, ni el cognom, ni la llengua. Nosaltres volem transformar aquest país, concretament aquesta ciutat, i això significa evidentment que ens voti gent no només en clau nacional o identitària, com ja fem en política nacional.
Què proposa als colomencs?
Hi ha dades molt clares. Santa Coloma és la tercera ciutat amb la renda per càpita més baixa d'aquest país, amb unes diferències de fins a 10.000 euros amb altres poblacions molt properes. Fins i tot hi ha diferències d'esperança de vida, de cinc anys en comparació amb barris de Barcelona. A Santa Coloma neixen 900 nadons cada any i només hi ha 556 places d'escola bressol. Anant a el fet concret, a Santa Coloma falten escales mecàniques a barris com Can Franquesa, que vagin coordinades amb el metro. Falta il·luminació pública, per exemple a Santa Rosa. Cal arreglar carrers. A Santa Coloma encara hi ha aquests pals de fusta de llum dels anys seixanta. A Santa Coloma falten més carrers per als vianants, per exemple al centre. Falten parcs infantils a Fondo. Tot això que el PSC no fa, perquè creu que no li cal, nosaltres volem obligar-los a fer-ho. Com obliguem el PSOE a fer moltes coses a Madrid.
Des de l'oposició o entrant a govern?
Qui vulgui entrar a negociar el programa electoral d'ERC a Santa Coloma, és benvingut. Nosaltres som un partit de govern, i si la ciutadania de Santa Coloma vol, estic disposat a entrar a govern. El meu projecte per Santa Coloma és de vuit anys.
En un govern del PSC?
Amb qui vulgui comprar les nostres propostes. I evidentment, pels números que són, el PSC seria el primer. Però amb qui vulgui. Som un partit de govern i de transformació.
"Som un partit de govern i, si la ciutadania de Santa Coloma vol, estic disposat a entrar a govern"
L'alcaldessa Núria Parlon diu que, de cop i volta, vostè ha "descobert la seva vocació d'alcalde".
Ella suposo que va descobrir el seu anhel per ser alcaldessa quan van posar Bartomeu Muñoz en una furgoneta policial. Percebo certa inquietud en gent que ha guanyat tant que es pensa que aquesta ciutat és seva. I l'alcaldessa ha passat de saludar-me efusivament a intentar evitar-me. Això sí que li puc assegurar.
I com interpel·larà aquest votant?
Una campanya amb valors republicans i progressistes, interpel·lant tothom. Estic convençut que qui guanyarà el proper cicle electoral, fins i tot més enllà de les municipals, és qui demostri la seva utilitat. Si nosaltres no som útils, si estem instal·lats en la queixa constant com fa segons qui, serem totalment prescindibles. I parlant de seguretat, també. Per què no? És una assignatura pendent de les esquerres. Nosaltres ja gestionem la policia d'aquest país i volem gestionar la policia de les nostres ciutats. I això significa més presència policial o denunciar les ocupacions il·legals de màfies, que existeixen. També parlar de desnonaments. Hem de ser capaços de fer-ho tot.
Ja en la seva presentació com a candidat va parlar d'ocupacions il·legals. Serà aquesta la tònica?
Hi ha tres àmbits que tothom vol que vagin bé, més enllà de la seva ideologia: l'escola, les famílies i la feina. I en funció que nosaltres siguem capaços de parlar, legislar i interpel·lar al voltant d'aquests grans temes, guanyarem o perdrem.
I ERC s'ha de reivindicar com un partit d'ordre?
D'ordre republicà, i tant! És que són conceptes que hem regalat a la dreta. No hi ha res més ordenat que el progressisme, que a la gent li vagi bé, donar oportunitats. L'ordre és aquest. No excloure una part de la població pel seu origen o pel que cobra.
La vista està posada a Santa Coloma o a la Diputació de Barcelona?
És evident que la tercera institució més important del nostre país ha d'estar en mans republicanes. El que va passar a l'últim cicle electoral és inassumible. No podem permetre que el PSC i Junts tornin a governar la Diputació en contra d'ERC. Però no. Jo el que veig al territori són companys i companyes que es deixen la pell per governar o intentar influir en els governs de les seves ciutats.
Sigui quin sigui el resultat, es quedarà a Santa Coloma?
Sí, sí. A part que soc hereu de tota una feinada de la secció local, i m'ho demana l'Oriol (Junqueras), el meu compromís és per vuit anys. I així ho faré.
També ha deixat clar que, passi el que passi, no deixarà de ser portaveu a Madrid. Justament ara han tingut dies convulsos amb la reforma del Codi Penal. El PSOE diu que la reforma de la malversació penalitza l'1-O. Vostès diuen el contrari. Quina interpretació és la bona?
No ho dic per la pregunta, però em fa molta gràcia quan ens posen declaracions de gent del PSOE o del PSC fent de PSOE i de PSC. Si la notícia és que el PSOE no és indepe, doncs sí, no ho és i no ho ha estat mai. Entenc que cadascú ha de defensar i vendre el seu relat. I no és la primera vegada que un alt càrrec, fins i tot un president del PSOE, diu que no passarà una cosa que ha passat. Això no és grandiloqüència, sinó memòria. Nosaltres no som responsables de les decisions del PSOE; ho són els seus votants. Nosaltres som responsables de les seves rectificacions. Qui vulgui més rectificacions, que passin coses que el PSOE nega que passaran, que ens doni més força.
Però no estem parlant de declaracions sinó d'acords i hi ha dues interpretacions. I normalment s'acaba imposant la del PSOE, si mirem els precedents. Penso en les quotes pel català de la llei audiovisual.
Són dos processos negociadors absolutament diferents. Ara per exemple s'estan estrenant de forma reiterada pel·lícules i sèries doblades en català que fins ara no passava. Dit això, el que ha passat amb el Codi Penal és una bona notícia per la democràcia. Era un compromís del mateix PSOE. I referma l'aposta per la política i la negociació que va emprendre ERC. Ho dèiem a la campanya electoral: hi haurà un espai de negociació si ens doneu força. És el que està passant ara. La realitat és tan incontestable que, per molt que es vulgui fer veure que no, l'agenda actual és la d'ERC.
Vostè mateix ha dit que no pot assegurar què farà Marchena amb aquesta reforma del Codi Penal.
Em nego a responsabilitzar-me de coses que no puc canviar. Què no podem canviar? El PSOE. El canviaran les seves bases o votants, no en tinc ni idea, però nosaltres no. I nosaltres tampoc podem canviar el poder judicial espanyol. A mi m'agradaria molt canviar-lo. No només per l'independentisme, sinó per sentències absolutament miserables cap al feminisme o agressions sexuals. Només cal veure la primera sentència de La Manada. Espanya té un problema enorme amb el poder judicial. Nosaltres no ens hem de responsabilitzar d'això.
"Si hem aconseguit aquesta reforma del Codi Penal sent els que som, que tothom imagini què aconseguiríem si fóssim més"
Els desordres públics. No només altres partits, sinó també organitzacions de drets humans alerten que es veu afectat el dret a protesta i que s'amplien els supòsits amb conceptes com la "intimidació".
En tot allò que hem negociat del Codi Penal hem intentat definir molt millor els delictes, perquè sigui més difícil una interpretació capciosa. Nosaltres ho podem posar més difícil, però poc més. Ara bé, des del més profund respecte i afinitat, a totes aquestes plataformes --algunes de les quals respecto enormement com la PAH, el Sindicat de Llogaters o Òmnium--, si no els agrada alguna cosa del que negociï ERC, només els puc dir que ens ajudin. A qui no li agrada el que ERC fa, que ens ajudi. Perquè som els que som. Tenim tretze diputats al Congrés i 33 al Parlament. Som els que som. Tant de bo poguéssim tenir una mica més d'ajuda. Si hem aconseguit això sent els que som, que tothom imagini què aconseguiríem si fóssim més.
De la mà de Junts i la CUP haurien obtingut més?
I comuns. I plataformes com les que deia. Hi ha partits que tenen des de fa molt de temps un debat intern molt important, que de vegades han subcontractat o externalitzat a la resta de partits... Nosaltres sempre diem el mateix: quan s'arreglin i trobin la solució al seu debat intern, estem absolutament disposats a escoltar-los.
No han posat prou del que estava a la seva mà per tenir una millor reforma del Codi Penal?
És una pregunta per ells, no per nosaltres. Nosaltres el que no farem mai és rendir-nos. I encara que estiguem una mica sols, continuarem.
Parlen d'aconseguir els efectes d'una amnistia. Quins passos més hi haurà?
Un dels punts que vam pactar a la taula era treure les togues, que el que és de la política es quedi a la política i no a la justícia. A més una justícia capciosa, com s'ha demostrat. I un altre punt és que es voti. Que l'acord que es trobi a la taula, sigui el que sigui, es pugui votar. Estem enfocats en l'amnistia, perquè votar no és delicte. I són propostes polítiques que nosaltres fem.
Propostes que estan sols dins l'independentisme... Es va veure durant el debat d'aquesta reforma al Congrés, amb un dur enfrontament amb Junts.
Puc arribar a entendre que s'interpreti que estem sols al Parlament o que segons qui ho digui. Però el que sí que puc assegurar, i no és opinable perquè és informació, és que enquestes des de fa cinc anys diuen que entre el 70% i el 80% de la població vol que això se solucioni votant. Això és de tot menys estar sol. Hi ha molta gent que vol votar que no i que està orfe, que no sap qui els representa. Nosaltres també hem de fer política per aquesta gent. És molt més senzill convèncer algú que vol votar que algú que considera que ens han de fotre a la presó.
Com es refà la unitat estratègica de l'independentisme?
Per via de les urnes. Si al proper cicle electoral l'estratègia d'ERC es torna a imposar, serà bastant incontestable. També estic convençut que moltes de les coses que estan passant, si ho hagués fet un altre partit, seria venut d'una altra manera. Això també és un problema. Vull creure que amb les urnes i que l'estratègia es ratifiqui.
Caldrà passar per les urnes abans d'un referèndum?
Per nosaltres el referèndum es faria aquesta nit o demà. Però també és cert que depèn d'un munt d'actors polítics diferents. És la nostra proposta. I ens sembla una bona notícia que el PSC, que el PSOE, digui la seva. Perquè durant molt de temps no va dir la seva. Salvador Illa va guanyar unes eleccions a Catalunya sense dir què volia. Ens hem de preguntar per què això ha passat i per què ha canviat. Per què ara Illa diu la seva proposta.
També ha repetit que no hi haurà referèndum d'autodeterminació a Catalunya.
La notícia és que el PSOE no és indepe.
Ni autodeterminista.
Ni autodeterminista. No sé, hi ha un munt de coses que han passat i que semblaven impossibles. La nostra proposta és aquesta. El bo és que s'està parlant de política i no s'està parlant de repressió, ni de presó...
A la ponència política, que votarà el congrés nacional, parlen d'una segona fase de la taula de diàleg, on situen el pacte de claredat i el referèndum.
El que volem deixar clar és que el concepte de negociació no ha de morir mai, més enllà de la taula o les taules que existeixin. Perquè nosaltres hem dit d'una forma molt valenta que estem disposats a negociar amb qualsevol govern. Això també significa un govern del PP. Perquè la negociació és entre governs, no entre partits. Més enllà dels actors i els espais, el concepte negociació no ha de morir. Perquè l'alternativa és la que és. Ja l'hem vist. Això és el més important i que centra la ponència. I després donar el pas, encara que sigui criticable per segons qui, a posar unes regles del joc. Amb precedents històrics: Montenegro.
"La unitat independentista es refarà a les urnes, ratificant l'estratègia d'ERC"
Es veu negociant un referèndum amb Feijóo?
(Riu) He negociat coses que semblaven més complicades.
Tornant a la política real, i no a la política ficció. Com es negocia un referèndum amb el PSOE, quan hi ha tancat la porta?
Com es negocia una reforma del Codi Penal quan el PSOE hi ha tancat la porta? Com es negocia un govern amb Podemos quan el PSOE va tancar-hi la porta?
I com s'obliga el PSOE a fer un referèndum?
Com es negocia una llei d'infància quan el PSOE hi va tancar la porta? Com es negocia la pujada del salari mínim quan el PSOE va tancar-hi la porta? Cadascú fa el seu paper. El nostre paper és obligar el PSOE a fer. I ja està. Com es fa? Amb força. No té més. Des de Félix Bolaños fins a Núria Parlon, només entenen un llenguatge: ser capaç de tocar la seva agenda legislativa. Si tu obligues Núria Parlon a posar una escala mecànica a Can Franquesa, és la mateixa dinàmica que si obligues Félix Bolaños a reformar el Codi Penal. Ho faran per si sols? No. El PSOE, el PSC, no tracta la gent com a ciutadans; els tracten com a clients. I només entenen la influència i la força. Per això interpel·lem la gent perquè ens doni més força i poder fer-ho.
No és el mateix una escala mecànica que un referèndum d'autodeterminació.
Posava l'exemple. Crec que s'ha entès...
Sí, sí. Però creu que es pot obligar el PSOE a fer-ho?
Nosaltres som perseverants. Posem de forma valenta aquesta proposta damunt la taula. L'expliquem a la gent. No ens llencem els símbols al cap. Si parlem de l'agenda social, si parlem d'hipoteques, si parlem de preus, si parlem de precarietat, si parlem de feminisme, si parlem de medi ambient, a part de l'agenda nacional, si som capaços d'anar creixent, podem obligar el PSOE a fer moltes coses, sí, sí.
Com s'aconsegueix el consens independentista al voltant d'aquesta proposta? Perquè ni Junts ni la CUP la compren.
Nosaltres estem disposats a escoltar. De moment l'únic que escoltem són crits, insults o silencis. Jo no dic que la nostra proposta sigui la millor. El que dic és que és l'única. I tampoc és opinable. És informació. Moltes vegades, quan es parla de "diferents visions", "picabaralles" o "xoc d'estratègies", es menteix. Ho dic obertament. Tant de bo estiguéssim discutint entre dues estratègies diferents. No és cert. N'hi ha una, que és la d'ERC, que pot agradar molt poc. I després hi ha molt de soroll al voltant. Això la gent ho veu.
La taula de diàleg està donant els fruits que s'esperaven?
Jo soc un gran defensor de la taula de diàleg, perquè la vaig negociar conjuntament amb el PSOE. I crec que és l'única via. Qui tingui una altra alternativa, que la digui. Sempre que diem això l'únic que rebem són insults a Twitter.
Aquesta mateixa setmana Sánchez ha donat per "consumat" el diàleg...
Sí. Ja. Però amb tot el respecte i afecte del món… Quina és la noticia? A banda que el PSOE porta quatre anys dient que no passaran coses que han passat, quina és la noticia? Que el PSOE no és independentista? La nostra obligació continua sent la mateixa: fer que les coses passin amb la força que tenim. I qui vulgui que passin més coses que ens doni més força.
Però donen per amortitzada la taula de diàleg… De fet, ni es reunirà abans d’acabar l’any com estava compromès.
Repeteixo: quina és la noticia? Que el PSOE no fa, sinó que se l'obliga a fer, ho sap tothom.
No veu cap reculada un cop resolts els indults, la sedició i la malversació?
Veig partits defensant cadascú el seu relat i polítiques. Nosaltres no som responsables de les decisions del PSOE, som responsables de les seves rectificacions. I aspirem que n'hi hagi més.
S'hauria de fixar alguna mena de termini a la taula de diàleg perquè doni resultats?
Si fos per nosaltres, tot es faria demà. Però els tempos en política els carrega el diable. Ho vaig entendre al mes i mig de fer política. I porto sis anys...
Els 18 mesos...
Per exemple.
Vist en perspectiva, ha estat un encert o un error la ruptura del Govern?
És una pregunta per aquells que van trencar. A mi em sobta que s'hagi trencat el Govern de la Generalitat abans que la Diputació de Barcelona...
ERC governa millor en solitari, amb les mans més lliures?
Les coalicions representen el futur de la política. De fet, ja és el present. Hi ha una tradició política europea en aquest sentit. Jo que tinc la sort de parlar amb ambaixadors, tenen una tradició, fins i tot amb formacions polítiques més diferents que nosaltres. El que ha passat és accidental. ERC continuarà fent-se càrrec del dia a dia, de la gestió, de la realitat, perquè algú ho ha de fer. I el que vulguin fer altres partits, que ho facin.
"Ens hauríem d'implicar en la modernització del poder judicial espanyol"
Aquests dos mesos sí que s'ha constatat la soledat parlamentària. Estem en plena negociació pressupostària. Li fa por que ERC quedi en mans de Salvador Illa?
No comparteixo aquest llenguatge. Al final la pregunta és qui està en mans de qui. Fomentem una toxicitat o una antipolítica que no fa cap favor a la democràcia. Que els partits parlin, negociïn, pactin, mai pot ser dolent. Una de les coses que més em sobta al Congrés és quan les tres dretes, cada cop que el govern espanyol arriba a un acord amb nosaltres, diuen que Sánchez està "de genolls". És comprar un llenguatge bastant tòxic.
Ho dic perquè és el vostre rival i un partit amb el qual fa un mes i mig no volien ni parlar-hi perquè, segons Oriol Junqueras, no estava compromès contra la repressió.
Sí, però estic convençut que si tu entres a un vagó de tren al matí o preguntes pel carrer, moltes de les coses que nosaltres parlem diàriament, moltes de les picabaralles, no arriben o no interessen. La gent el que vol és que les coses funcionin, que les coses passin. I si això passa per pactes amb gent molt diferent... Passa cada dia, tant a Europa com a Espanya. No crec que calgui viure aquesta situació com una mena de rendició o cosa dolenta.
Sí que l'estabilitat passaria a dependre del PSC.
L'estabilitat passaria per pactes puntuals amb gent diferent. És el que fa la immensa majoria de la gent en el seu dia a dia. Porto sis anys en política. Quan no em dedicava a això i sentia un polític dir que no parlava amb tal o tal altre, jo pensava: cada dia a la feina parlo amb gent que no aguanto. Tu per què ets diferent? És la nostra feina: negociar, pactar.
Com observa el que ha passat amb el poder judicial espanyol aquests dies?
És un gran problema. Moltes de les coses que hem fet i estem fent són impossibles amb aquest poder judicial. L'exemple paradigmàtic és la llei de consentiment sexual. Tothom sap que era necessària. I moltes de les coses que estan passant és per una interpretació interessada, política i miserable del poder judicial. Potser es va fer amb precipitació? Sí. Potser no es van recollir totes les esmenes necessàries? Sí. Però no és ni la primera ni l'última vegada que passa. És un greu problema i ens hi hauríem d'implicar. De la mateixa manera que ens vam implicar en el Codi Penal, potser ens hauríem d'implicar en la modificació, europeïtzació o modernització del poder judicial espanyol.
Implicar-se com?
Proposar una reforma. La clau del poder judicial espanyol és que algú es pugui permetre quatre o cinc anys a la seva habitació estudiant una oposició. Jo, que soc de Santa Coloma, no ho podria fer. Algú de classe treballadora hauria de poder arribar a la judicatura. És una reflexió grosso modo, però només arriba una classe social al Tribunal Constitucional, al CGPJ o al Tribunal Suprem. Això no és perquè sí: és perquè qui pot permetre-s'ho és qui té diners.
Això també passa perquè ERC tingui representació en aquests òrgans?
Uf. No soc jo qui ha de decidir això. No soc jo.
El PNB n'ha tingut, Convergència també...
Nosaltres no som ni el PNB ni Convergència, ni ens ficarem mai al Majestic a pactar amb Aznar un govern.