Esther Giménez-Salinas: "El conflicte polític s'ha de desjudicialitzar i eliminar la sedició és un pas"

La síndica de greuges de Catalunya, Esther Giménez-Salinas, s’ha marcat el repte d’assolir “actuacions transformadores” (AT), a partir d'una queixa individual que rep el Síndic o de les actuacions d’ofici d'aquesta institució. És a dir, no només s’intenta resoldre un problema que té un ciutadà amb l’administració, com ara les llistes d’espera a la sanitat pública, sinó evitar que torni a passar, que transformi un procedir de l’administració, explica Giménez-Salinas en aquesta enriquidora entrevista amb ElNacional.cat. Un cas d’AT és l’eliminació de les cites prèvies a les administracions que de forma majoritària, amb l’excusa de la pandèmia, van crear una barrera a l'accés a serveis públics. La seva experiència a l’administració catalana i la seva visió renovadora són antídots contra els discursos més populistes que han envaït la política i les xarxes. És doctora en Dret i diplomada en Psicologia Aplicada per la Universitat de Barcelona. L’any 1995 va ser directora de Relacions Institucionals del Departament de Justícia, i des del 2016 fins al 2022 ha dirigit la Càtedra de Justícia Social i Restaurativa Pere Tarrés de la Universitat Ramon Llull, sistema que aplicaria a tota resolució de conflictes. En l’àmbit penal i també en el conflicte polític català, una de les seves màximes és: “Per què castigar més, podent castigar menys.” En aquesta extensa conversa, Giménez-Salinas detalla propostes per atacar el risc de pobresa d'un 30% dels infants a Catalunya,  així com lluitar contra comportaments racistes. “Soc una persona confiada, que no vol dir ingènua”, ens confessa la criminòloga.

El pròxim 15 de juliol farà un any que va ser nomenada síndica de Greuges de Catalunya. Quin balanç fa? Què li ha colpit més?
Ho desconeixia, però aquí arriben realment situacions força límits, siguin per les queixes dels ciutadans, siguin les actuacions d’ofici, i sovint hi ha casos que no et deixen dormir perquè són situacions que directament afecten a la ciutadania. I malgrat que es coneix, quan ho veus en persona, afecta molt. Per exemple, un cas que em va fer donar moltes voltes al cap és el cas de les bessones de Sallent, en el que penses: com és possible que es pugui arribar a una situació així?

En aquest cas de Sallent, de suïcidi de dos menors vinculat a un possible cas d’assetjament escolar, el Síndic de Greuges va obrir una actuació d’ofici. L’han acabat?
Sí, vam obrir una actuació d’ofici i estem demanant tota la informació. No l’hem acabat. encara, necessitem més dades doncs és un cas complexe.

Aquesta societat és més reactiva que preventiva. Ens cal una actitud preventiva per tal d'evitar desgràcies

Tot i que la investigació no està tancada, han detectat mancances de recursos en els centres escolars per atendre casos d’assetjament escolar?
 Mai hi ha prou recursos, però amb els que tenim les coses es poden fer millor o pitjor. Aquesta societat, en general, és més reactiva que preventiva. Ens cal una actitud més preventiva per evitar desgràcies. No pensem mai que determinades situacions podrien anar a pitjor.

Pels seus darrers informes, sembla que la Generalitat i els polítics hagin donat l’esquena als ciutadans.
No. No han donat l’esquena a la ciutadania. El que passa és que quan arriba una situació molt complexa, mires enrere i penses que potser hi havia algun indicador que et deia que podries intervenir, és difícil planificar-ho tot. Hem de fer un esforç per tenir actituds més preventives, fent més recerca que t'aporti més informació sobre possibles escenaris problemàtics.

Una de les  seves recomanacions recents a la Generalitat  i els ajuntaments és que s’ha d’anul·lar la obligatorietat de la cita prèvia,  que es va implantar de forma excepcional per aturar la pandèmia. Han complert?
Han complert bastant. De cop semblava que la cita prèvia era obligatòria. I vaig preguntar: quina llei ho diu? I clar, no ho diu enlloc. És veritat, que la cita prèvia ajuda per evitar cues, però també cal pensar en la gent gran, que li costa més fer-ho a distància, o persones que li va millor presencialment, i cal combinar les dues coses. Generalitat i Ajuntament de Barcelona ho han acceptat bé, i en altres municipis es fa més o menys bé, però està ben encaminat. Tenim molt camí a recórrer. Hi ha persones que t’explicaven: ‘He anat i m’han dit que  no tinc cita prèvia i que torni a casa a demanar-la, però és que no ho sé fer’. Per això, hem de ser molt conscients que hem d’ajudar a la gent.

El Síndic de Greuges és una institució contemplada en  l'Estatut i el síndic o síndica és escollit per 3/5 parts dels membres del Parlament. El Parlament u en una altra realitat allunyada de la ciutadania davant les notícies de sobresous i  que es cobra sense treballar a la cambra catalana?

Els polítics necessiten un sou digne, i reivindico molt que busquem als millors. Si una persona és competent en determinades matèries i li demanes dedicació exclusiva, doncs el sou ha de ser digne. El que no ha d’haver-hi són privilegis, que és diferent.

Ara n’hi ha, de privilegis en el Parlament?
N’hi ha hagut en el passat. Cada cop es retallen més.

En el seu darrer informe va fer una radiografia molt preocupant de la pobresa a la societat catalana, especialment dels infants. Som prou conscients?
Jo tampoc era molt conscient. Per això és tan important treballar amb les xifres. Cal molt rigor. Soc molt favorable als informes, a estudiar la situació, a no dir: ‘sembla que...’  I quan un informe rigorós afirma que hi ha un risc de pobresa en el 30% dels infants, t’afecta molt. Però sobretot t’afecta molt si no tens una mica d’esperança. Si penses que allò és una radiografia que per més que facis d’aquí cinc anys faràs la mateixa radiografia. I el que més m’importa ara és poder canviar una mica això. Informar de moltes desgràcies, està bé, però el que és important és tenir una certa possibilitat de poder-ho canviar. I com se'n surt? em preguntaràs.

Si un informe rigorós et diu que hi ha un risc de pobresa en el 30% dels infants, t'afecta molt, però més si no ho pots canviar. Una de les solucions és reforçar el sistema educatiu

Sí. Què es pot fer per reduir la pobresa dels menors?
No tinc cap bareta màgica a la mà. Però he vist que amb l’educació, si els sistemes educatius accepten a les persones amb més dificultats, nens migrants, els nens més vulnerables, recuperar aquells infants que passen una mala època. La formació professional, els cicles superiors, i situacions  alternatives als estudis. Crec que aquest és el camí, i quan s’ha fet de veritat, s’ha pogut fer. Quan parlem d’immigració em ve al cap, perquè ho havíem treballat, els models de França i Alemanya, i vam veure molts errors en aquells models. Nosaltres ara comencem a tenir aquests errors, a veure’ls. I perquè no podem evitar aquests errors? Perquè no podem fer una integració més ben feta? Si sabem que determinades coses fomenten l’exclusió, doncs evitem-les.

Catalunya era terra d'acollida. I ara  no som tan integradors ni  solidaris

A Catalunya lluíem que no teníem les banlieu de França, que érem integradors.
Recorda que Catalunya era terra d’acollida

I ara? Som racistes?
 Una mica. En teoria som capaços de dir que no, però a la pràctica quan et toca, quan una plaça escolar no t’agrada perquè hi va qui sigui, llavors ja no ets ni tan generós, ni integrador. Per això, des de la Sindicatura vàrem impulsar el pacte contra la segregació escolar. Quan hi ha un tema que et pot afectar no som tan solidaris.

Recentment, Irídia i SOS Racisme han denunciat que es manté un biaix racista en les identificacions policials de joves al carrer.  
Vam tenir un cas que es va identificar un noi perquè  tenia uns trets i portava un patinet preciós, i el van aturar, i el que anava és a buscar el seu germà a l’escola. Això és una conducta racista i hem de lluitar contra això a fons.

També són noticia els menors protagonistes d’agressions sexuals. Constaten un increment?
Soc criminòloga i sobre això hi ha un debat de fa molts anys. Un exemple és el cas de la violència  de gènere. Abans, es maltractava i molt  a les dones. Havia tractat en centres a nenes maltractades i abusades per part de pares i familiars, però això no es denunciava, estava amagat. Es tapava tot. Que ara ho coneguem més, no significa que hi hagi més casos que al passat. Per tant, està bé que surtin els casos,  que es denunciï i que es pugui intervenir. La xifra negra de la criminalitat es desconeixia, i ara potser és perque es denuncia més, perque la víctima ha perdut la por. En el passat, la policia no et deixava denunciar o se’t recriminava sortir sola al carrer. Hem evolucionat, però també hem de valorar altres factors, com l’accés dels infants a la pornografia i hem de veure com hem de respondre i què hauríem de fer. Perquè a vegades la prohibició no és el que més ajuda, com es va comprovar amb la prohibició de les begudes. No cal ser un gran pedagog per saber que el consum de pornografia no és bo, però cal tractar-ho. Que el consum de pornografia porta a un increment de les agressions? Aquí hi ha un pas que no ho sabem encara.

Em fa molta ràbia que en qualsevol delicte es parli  més dels  anys de condemna, que de la reparació a la víctima o de si funciona el tractament a presons

Què respon a les persones que demanen penes més elevades de presó per als agressors sexuals?
Em fa molta ràbia quan parlem, en qualsevol delicte, dels anys de condemna, com si els anys de condemna fossin la solució de tot. Si fos així, els països on hi ha la pena de mort i cadena perpètua, no hi hauria delinqüència, i s’ha demostrat que no és així, i una prova és els Estats Units, on hi ha molta delinqüència. Hem de pensar de forma diferent i hem de parlar molt més de tractament i de reparació a la víctima. I en els casos d’agressors sexuals, perquè no han sortit notícies sobre si el seu tractament és eficaç o no, quin resultat tenen, com és la sortida a la presó, l’acompanyament? El debat és sobre els anys de presó i no sobre altres temes que considero més importants. A nosaltres, el que ens interessa és tenir menys agressors sexuals, els tractaments diuen que  donen bons resultats.

I què opina de la nova llei del ‘només sí és sí’ i de la seva modificació per part del PSOE?
Ha tingut un trasfons polític important. Penso, però, que si es va detectar d’inici que hi havia un problema en l'aplicació retroactiva, doncs s’hauria d’haver fet el canvi abans, sense tant soroll, ni posar en qüestió la llei. I això no es va fer. Conec més d’una llei que un cop entrada en vigor presenta algun problema, i es canvia. El tema del consentiment és molt important, és clau. No ha desaparegut, però hem tornat una mica al model antic.

Les víctimes d'abusos sexuals de l'Església han de saber que  el seu testimoni servirà, que hi haurà un canvi social i legal

El Parlament ha creat ara una comissió sobre la pederàstia a l’Església. Què en pensa?
A quina època es van produir més abusos? Ara es parla dels anys 70 i 80. Com deia abans, era una societat hipòcrita, que tapava, perquè sinó, no s’entén. Les  víctimes quan ho expliquen diuen que ningú els creuria. Que se’n pugui parlar, que es creïn aquestes comissions és important; el  que queda amagat és horrible. Què em preocupa? Doncs com quan vas al psicòleg: destapes coses del passat. I destapar un problema i no tenir eines per reparar, les víctimes es poden quedar molt frustrades. Aquestes comissions han de pensar molt en la reparació de la víctima i què es pot fer perquè després que aquesta víctima s’ha atrevit a explicar el seu cas, a través d’una reforma legal, pugui entendre que el fet de sortir, d’explicar el seu cas, serveix per alguna cosa.

Reparar en quin sentit?
La reparació directa a la víctima moltes vegades ja no és possible; han passat molts anys. És el compromís del canvi social. Que la seva contribució personal serveixi perquè no tornin a passar altres casos. És molt dolorós i si després no pots oferir-li, doncs un canvi legal, com la no prescripció dels delictes o altres mesures, és frustrant. El sistema penal ha estat molt centrat en l’agressor, i la víctima se l’havia oblidat, i també ha d’estar en el centre.

No s’ha avançat en donar més veu a les víctimes, com ara l’estatut de la víctima, a banda d’eines com la mediació i la Justícia Restaurativa?
Poc, molt poc. Amb tants anys i comparativament amb d’altres països, hem avançat poc. Tenim una justícia que li costa molt els canvis. La justícia no només és lenta internament, sinó també en els canvis. Cal apostar més per la Justícia Restaurativa,i la mediació dels conflictes i que s'evitin les sancions desproporcionades.

Ha pogut visitar les presons catalanes? S’hi garanteixen els drets fonamentals dels interns?
Conec les presons catalanes d’abans, i també algunes del món. És molt evident però cal reflexionar: les presons que tenen una vida interior més dura són les que més motins tenen. I quan millor és el tracte, la convivència interns i funcionaris és millor. I és una cosa que s’oblida molt. La majoria de persones troba injust la seva entrada a la presó, està rebel, i la seva primera acollida i atenció a la presó marcarà molt si la presó és més tranquil·la o més agressiva. Aquí s’ha començat a treballar en aquesta línia.

I quina radiografia fa ara de les presons catalanes?
La primera llei de presons és la de 1979 que es va aprovar per aclamació al Senat, que vol dir amb aplaudiments. Molts polítics que la van  aprovar havien estat a la presó en l’època franquista. I dèiem que la llei era sueca, de Suècia, a nivell de normativa, però que aquí teníem unes presons mediterrànies, eren molt dolentes i es produïen molts motins. El traspàs de presons a Catalunya va arribar el 1983. I hi ha hagut una evolució bona a les presons catalanes pel que fa al respecte a drets fonamentals, sobre les possibilitats de treballar, que el temps que passes a la presó tingui una utilitat, malgrat la privació de la llibertat. Què està passant ara? Doncs, que el perfil dels interns comença a ser una mica diferent del que estava planificat inicialment. La vida és una evolució també. I en la mesura que hi ha aquests canvis el sistema de cada presó s’haurà d’adaptar al perfil d’aquestes persones, com també els programes de tractament, tot.

Quin perfil hi ha ara a les presons catalanes?
Per exemple, hi ha bastant estrangers, i això  et fa repensar programes de tractament, de reinserció...

Recentment, el Departament de Justícia va informar sobre la taxa de reincidència penitenciaria, que ha baixat fins el 21%. Hi ha però un 8% que acumulen el 80% de reincidències, que  entren i surten de la presó, ja que són els que no paguen les multes que un jutge els imposa per furts. Què cal fer amb aquestes persones?
Potser aquestes persones tindrien millor resultat vivint en llibertat, no tancades. I hem de diferenciar persones amb un delicte greu i d’una impossibilitat de viure en llibertat, a d’altres que amb un altre tractament funcionarien millor. Entrar i sortir de la presó no porta enlloc; hi perden la por també. Tot el sistema penitenciari s’ha de tornar a repensar. Cal fer més un anàlisi més profund de les persones perquè tenir una persona violenta i tacar-la al DERT no és una solució. Si al final, hi ha un percentatge elevat de persones amb problemes de salut mental, caldrà reforçar el tractament terapèutic, que és el que van fer els alemanys. El que hem de fer és que els tractaments siguin possibles,  que les persones surtin millor de la presó, no pitjor. I crec, que és possible, i aquest és el camí.

El dret a la intimitat de Hasél en fer-se unes proves  ha de ser prioritari si no es demostren altres factors, com una agressivitat, que no sembla el cas

Hi ha el cas de Pablo Hasél, que és a la presó i ha denunciat que no es pot fer una prova mèdica perquè els Mossos no li permeten fer-ho en la intimitat, i el departaments de Justícia i d’Interior es passen la pilota i no ho resolen. Què n’opina?
No haurien de ser.hi, els Mossos. Una altra cosa és que es faci un diagnòstic que hi ha una agressivitat que requereixi un control, però dubto que el seu cas sigui aquest. El dret a la intimitat de l’intern, en aquest cas de Hasél, ha de predominar sobre els altres, si no hi ha un diagnòstic, i que es demostri, d’una agressivitat per justificar-ho Cal aplicar el principi de ponderació.

I els funcionaris de presons, tenen garantit els seus drets?
 La presó és un lloc difícil. He treballat força amb funcionaris de presons perquè vaig estar dotze anys al Centre d’Estudis Jurídics i vam iniciar tota la formació del funcionari de presons, per tant no parlaré mai en contra dels funcionaris de presons, ni de cap cos. El que cal entendre és que enfront a situacions difícils, la gent ha d’estar millor  formada, i amb millor formació, millor respondran. És el mateix que a la policia, en una situació de conflicte i de violència. I, quant menys s’utilitzi la força, millor. És com les contencions mecàniques, que hem d'avançar cap  a "contencions  zero".

En aquest sentit, el Departament de Justícia i els sindicats de presons han acordat fer una prova pilot per l’ús d’aerosols en casos puntals de violència en cel·les tancades. Entitats de drets humans ja ho han rebutjat. Què n’opina?
Fa unes setmanes, quan es va fer públic aquest acord, vam obrir una actuació d’ofici, i ara el Departament de Justícia ens ha de donar la informació d’aquesta mesura que afirma que encara està en estudi.

És una barbaritat que els polítics no es posin d'acord en renovar el Poder Judicial. I, tots els vocals haurien d'haver dimitit en bloc,  quan ho va fer el president

Va ser vocal del Consell General del Poder Judicial (CGPJ) del 1996 al 2001.  Com valora que no es renovi i que tinguin el mandat caducat?
Estar al Consell del Poder Judicial va ser l’època més difícil de la meva vida,  l sobretot en la presa de decisions. No va ser una época dolenta, sinó la més difícil. Hi havia bona relació amb les persones, però el Poder Judicial, és això, té molt poder. I les decisions afecten a la ciutadania. I ara, me’n faig creus i no puc entendre que estiguin quatre anys i mig en funcions. No poden nomenar càrrecs, el Tribunal Suprem té un munt de vacants. És una barbaritat que els polítics no es posin d’acord en renovar-lo.

Davant aquest bloqueig, els vocals del Poder Judicial haurien d’haver dimitit?  
Sí, ho haurien d’haver fet quan ho va fer el president. Haurien d’haver dimitit en bloc

I ara als jutjats i tribunals s’encavalca una vaga darrera l’altra: primer els lletrats de l’Administració de Justícia, ara els funcionaris i associacions de jutges i fiscals afirmen que s’hi afegiran al maig...
Per mi, cal una renovació total a l’Administració de Justícia. La veig molt antiga. No el jutge, de forma individual. Els jutges i les jutgesses estan ben preparats. Espanya és dels països d’Europa que té menys jutges per habitant, i la seva funció no la poden fer altres funcionaris.

La sentència del Constitucional és molt important: fa molts anys que aquí hem dit que l'ensenyament del català i del castellà no va de percentatges

El Tribunal Constitucional ha validat la llei Celáa d’Educació i sosté que no han d’haver percentatges.
És una molt bona notícia que el Tribunal Constitucional hagi dictat aquesta sentència. Perquè fa molts anys que aquí hem dit que l’ensenyament del català i del castellà no pot anar per percentatges.

El Tribunal Superior de Justícia de Catalunya  (TSJC ) és qui va ordenar el 25% castellà. Ho havia de fer?
 No. I ara el Tribunal Constitucional ho deixa clar. Hi ha molts temes que han de ser de pacte i no de tribunals. En aquest país, els infants han de dominar el català i el castellà, i cada centre ho ha de treballar, però no és un tema de percentatges. I tots els grups al Parlament van aprovar una nova norma.

Creu que jutges i fiscals han forçat la llei contra independentistes catalans? Des de polítics a simples manifestants, amb la petició de penes desorbitades?
Ho he escrit en molts articles, i es resumeix en una frase: Per què castigar més, podent castigar menys. Si d’un precepte legal pots aplicar una condemna que no sigui la més alta, perquè te’n vas al límit superior? Perquè vas a la rebel·lió i la sedició si els fets podrien encaixar en un altre tipus penal menys greu?  Fa anys que estic a favor de desjudicalitzar el conflicte polític, la resposta ha de ser principalment política.

Ara s’està desjudicialitzant el conflicte polític a Catalunya?
Estem camí de la desjudicialització del conflicte polític, l'eliminació de la sedició és un pas important, com van ser els indults. No al ritme que es vol, però sí que és un pas. Els conflictes polítics s’han de resoldre per la via política, bàsicament.