Els discursos sobre immigració dels partits catalans acostumen a quedar desdibuixats entre vagues declaracions grandiloqüents. Per a la majoria de les formacions resulta més còmode patinar damunt la superfície que endinsar-se en uns conflictes d’enunciats enverinats i solucions complexes. I l’extrema dreta s’atrinxera en aquest buit farcint-lo de demagògia. ElNacional.cat ha volgut plantejar a representants dels grups del Parlament algunes d’aquestes qüestions que la correcció política —i la comoditat— dels partits prefereix mantenir en segon pla. Andrés García Berrio (Burgos, 1985) és diputat dels Comuns al Parlament de Catalunya com a independent. Ha estat codirector d'Irídoa entre el 2016 i el 2024 i ha format part de moviments i entitats socials de Barcelona com ara La Flor de Maig, Tanquem els CIE, Irídia i Lafede. També ha participat en l'elaboració de nombrosos informes sobre els drets humans a Catalunya i a la frontera sud de l'Estat espanyol.
El president de la Generalitat, Salvador Illa, diu que és català tothom qui ve a viure a Catalunya. Per començar, què és ser català? Qui és català? Una persona que ve a viure a Catalunya s'ha de sentir catalana?
Per a mi ser català és qui viu a Catalunya. És a dir, totes les persones residents són catalanes. Jo entenc que qui viu a Catalunya es pot sentir català i, alhora, tot i haver nascut aquí, tenir un sentiment de pertinença amb la seva comunitat. Com a unitat d'origen, llavors penso que també hem de construir d'alguna manera el concepte sobre què suposa ser català des d'una lògica de diversitat. Alhora, això no impedeix que s'hagin de perdre, ni molt menys, qüestions elementals com l'ús central i vehicular de la llengua catalana. Al mateix temps, penso que les societats són diverses i anem cap a més diversitat i crec, a més, que això és bo.
En els últims mesos, més catalans, segons el Centre d'Estudis Opinió, situen la immigració com un dels principals problemes del país, quan en anys enrere tenia un paper més reduït. Per què creu que passa això? Per què creu que la sensació d’aquestes problemàtiques s'han incrementat?
Penso que estem en un moment molt perillós en el qual hi ha un atac global als drets humans per part d'una internacional de l'odi que, d'alguna manera, ha decidit que un dels seus elements i temes centrals siguin les migracions o un tipus determinat de migracions molt vinculat amb el racisme. Estan invertint molts diners en l’àmbit de la comunicació i hi ha gent que està comprant aquests marcs que planteja l'extrema dreta. Això crec que ens posa en una situació delicada i complexa. Si tu tot el dia estàs parlant del perill que suposa la multireincidència, crec que això construeix bombolles mediàtiques que influeixen i un dels problemes per a la gent serà aquest. Amb això no vull dir que no sigui un problema o que hi hagi situacions que no hagin de preocupar a la ciutadania. Per exemple, molts estius només es parla d'ocupacions il·legals i sembla que és el principal problema de moltíssima gent. S'han de llegir les enquestes d'opinió per veure què és el que li preocupa a la ciutadania, però crec que també que s'han d'entendre en un context global. És el plantejament que fem.
Creu que això abans no passava? Que hi hagués aquesta bombolla?
Jo crec que sempre hi ha sigut. Hi ha temes en els quals les dretes més o menys extremes o radicalitzades sempre intenten avivar entre la ciutadania per treure'n rendiment polític. De fet, les campanyes d'Albiol a Badalona, ja fa anys, impulsaven un discurs, per a mi, d'extrema dreta. I a vegades han funcionat, i en moltes ocasions, no. Entenc que és un perill per a la democràcia i crec que s'ha de combatre.
Penso que estem en un moment molt perillós en el qual hi ha un atac global als drets humans per part d'una internacional de l'odi
En canvi, un 44% dels catalans està a favor de controlar l'entrada de migrants. Vostè està d'acord amb aquesta mesura?
Les migracions són un fenomen tan antic com les nostres societats. Els estats tenen mecanismes per tractar de regular els fluxos migratoris. Jo penso que el principal problema que tenim avui en dia és de veure de quina manera podem fer que la mobilitat no sigui discriminatòria. Jo puc viatjar a tots els països del món i hi ha gent que potser està fugint d'una guerra de Mali i no té cap via legal ni segura per poder viatjar, perquè les polítiques de visats són absolutament restrictives i la gent es juga la vida al mar. Hi ha un problema de drets humans i no hi ha tant un problema de control dels fluxos migratoris. S'ha estudiat en moltes ocasions que el que realment fa la gent migrar té a veure amb l'expectativa del que es trobarà i d'allò del qual està marxant. I jo crec que és clau, sempre es diu de l'efecte crida.
Jo he estat fent d'advocat i també d'investigador. He parlat amb molta gent que acaba d'arribar a la frontera sud de l'Estat. Recordo una dona que deia: "M'he jugat la meva vida per tenir vida". Llavors, quin element més dissuasiu hi haurà que el que hi ha ara, que és que anem per més de 6.000 persones mortes en la ruta canària en el que portem d'any. Cal responsabilitat. Fer polítiques reals i això té a veure amb entendre les migracions com un fenomen complex.
Hi ha una percepció que la quantitat d'immigrants que viuen a Catalunya és molt més alta de la que realment existeix. Per què creu que succeeix això?
Primer de tot, hem d'entendre que hi ha gent que veu a persones que han nascut aquí com si fossin migrants, fins i tot a gent que porta aquí vivint deu anys. Quan un deixa de ser migrant? Jo crec que també, com a societat, hem de reflexionar sobre això. Una cosa és migrar i una altra cosa són els processos d'inclusió, de garantia de drets i de fer una societat més igualitària. Estem tota l'estona plantejant qui és d'aquí, qui és de fora, qui és nouvingut. Estem perdent una mica la perspectiva que el problema que tenim és de racisme. Identifiquem una persona amb un perfil ètnic-racial diferent del predominant a la nostra societat i el veiem primer com de fora i, a més, ho veiem com un problema. Jo crec que, igual que ha passat amb el feminisme, abans naturalitzàvem coses que ara, avui en dia, no. Crec que s'ha de veure com donar-li la volta i que l'antiracisme ha d'estar al centre.
En alguns estats d'Europa s'està prohibint que les nenes o adolescents musulmanes portin vel. Creu que també s'hauria de fer aquí? Vostè no considera que és un símbol de masclisme?
No estic gens d'acord amb un plantejament prohibicionista en aquesta matèria. En l'àmbit cultural és una peça que es fa servir i benvinguda la persona que el vulgui portar i la que no. Jo crec que és molt més complex que això. Vivim en una societat patriarcal amb molts elements del patriarcat i de masclisme i penso que és una realitat cultural.
I, en canvi, el nicab s'hauria de prohibir o són carpetes diferents?
Bé, crec que són carpetes diferents. S'ha d'estudiar també en quins usos. Des de la mateixa comunitat musulmana majoritàriament es veu com a perillós i crec que també s'ha de poder parlar amb els moviments feministes musulmans i els seus processos interns.
Estem tota l'estona plantejant qui és d'aquí, qui és de fora, qui és nouvingut. Estem perdent una mica la perspectiva que el problema que tenim és de racisme
També hi ha casos de famílies, siguin musulmanes o d'altres religions, que no deixen participar fills en excursions o activitats extraescolars. Això com se soluciona? S'hauria de permetre això?
Quan hi ha creences o quan hi ha segons quins plantejaments, els pares i les mares han volgut que els seus fills o les filles participin d'unes activitats o d'altres. Jo crec que s'ha de treballar en l'àmbit educatiu, a escala comunitària. Per un costat s'ha d'entendre la diversitat i per un altre garantir que tothom pugui participar en totes les activitats de l'escola, evidentment.
Vostè creu que hi ha un problema d'integració a Catalunya?
Jo crec que, efectivament, les societats diverses s'han de treballar. A mi no m'agrada parlar d'integració. S'ha de parlar d'inclusió. Jo vinc d'un poble, que és el gitano, que porta aquí 600 anys vivint. I hi ha processos d'exclusió social molt forts que jo no he viscut, pel meu procés, però sí que existeixen. Crec que és molt important entendre que s'ha de garantir la inclusió, la igualtat de drets, i que aquests processos porten a una millor convivència. Si això no es fa, el que es genera és el contrari, l'exclusió. Es genera una convivència més complexa i menys inclusiva. Hem de poder veure les situacions des de la lògica de la gent que està exclosa, no només dels que ho mirem des d'una òptica majoritària o de pertinença a un grup majoritari de la societat.
Quines polítiques s'haurien d'impulsar, sobretot des del Parlament de Catalunya, per aconseguir o per fomentar aquesta inclusió?
És una anomalia democràtica que hi hagi gent que porti aquí vivint molt de temps i que no pugui tenir la seva situació regularitzada. Quan tenim una legislació que preveu que tu hagis d'estar tres anys com a mínim empadronat -en el cas que t'hagis pogut empadronar-, per poder optar a una regularització, malgrat que tinguis una oferta de treball, o no, això genera moltes disfuncions. A més, també hi ha gent que ha estat regularitzada que deixa de ser-ho. Crec que es produeixen situacions d'exclusió habitacional i de pobresa extrema, en els quals pateixen la gent.
També s'ha de posar al centre i recuperar el projecte llei contra el racisme, que s'estava treballant. S'estan fent passos contra el racisme, de mica en mica, però penso que hem d'entendre que forma part de la nostra societat. Jo he tingut la sort que a mi no se m'identifica com una persona gitana i passar d'alguna manera inadvertit. Però hi ha molta gent que, venint d'on vinc jo, es troben moltíssimes situacions discriminatòries i racistes començant des de l'escola. Llavors, si amb el poble gitano tenim més de 600 anys de discriminació i racisme estructural, què no ha de passar amb altres? La justícia social suposa caminar cap a la inclusió.
Per tant, sí que creu que hi ha un problema de racisme a Catalunya?
Sí, crec que hi ha un problema de racisme a Catalunya, a l'Estat espanyol, a la Unió Europea i a la major part dels països. Igual que també existeixen problemes de masclisme i patriarcat, penso que també hi ha un problema de racisme i que s'ha de treballar i s'han de fer polítiques valentes per posar fi a aquestes discriminacions sistèmiques.
Pel que fa a la llengua catalana, sempre ha estat una eina d'inclusió i d'integració de la gent migrant. Creu que s'hauria de fer obligatori per a la gent que ve de fora i vol venir a viure a Catalunya?
S'ha de promoure i s'ha de facilitar que tothom que vulgui aprendre català ho pugui fer. Calen millores i reformes del sistema públic per poder aprendre català i garantir que tothom que ho vulgui fer, ho pugui fer. S'ha de tenir present i s'ha de promoure que a dia d'avui, per poder regularitzar-te, s'ha de presentar que has fet una sèrie de cursos. Condicionar drets al fet de parlar català no seria la via més adequada. Penso que s'ha de promoure el català amb tota la seva força, que ha de ser la llengua vehicular. Tot el que sigui invertir recursos afavorirà molt més el català, que no pas vincular-lo a drets.
Crec que hi ha un problema de racisme a Catalunya, a l'Estat espanyol, a la Unió Europea i a la major part dels països
Ha de ser obligatori el català per entrar a formar part del mercat laboral?
Són coses diferents. Una cosa és l'accés a poder tenir una situació de regularització i una altra cosa és la feina. Sempre s'ha de fomentar el català i s'està fent molta feina des dels grups parlamentaris, el Govern o la societat civil. Hem de redoblar els esforços per protegir i garantir el català. Des del meu punt de vista va per una altra via, que no pas per a aquest condicionament que alguns grups estan plantejant.
Es parla molt de persones musulmanes o llatinoamericanes, però també hi ha, per exemple, extremenys o andalusos que fa més de 20 anys que viuen a Catalunya i que no parlen català. I, fins i tot, no l'entenen. Com se soluciona això?
La meva especialització no són les polítiques en matèria de la llengua. Penso que hi ha molts experts en el nostre país que estan fent molt bona feina. Crec que la majoria de gent l'entén i el parla, però s'ha de promoure perquè se'n faci un ús extensiu i pugui ser clarament la llengua vehicular. Calen mesures en totes les àrees del Govern. Que hi hagi una conselleria de Política Lingüística és una bona notícia.
Hem de tenir clar que la diversitat no és un atac a l'ús de la llengua catalana i a l'ús social del català. Hi ha molts reptes, però crec que cal identificar el problema de fons. Estem culpabilitzant i s'està optant per algunes opcions polítiques que opten a una via fàcil d'intentar no veure altres problemes estructurals que tenim. Quan tens gent que ha vingut fa poc i està intentant aprendre català i no pot perquè no hi ha suficients places, alguna cosa està fallant. La cohesió social i la justícia social són clau perquè el català continuï sent una via d'inclusió i de millora de la nostra societat.
El creixement de la població immigrant a Catalunya està provocant una pèrdua del concepte de la identitat nacional del país?
Primer, cal definir qui és immigrant i qui no ho és. Hi ha molta gent que és igual de catalana que una altra. Hi ha molta gent va migrar fa anys que és exactament igual de catalana que algú que té els seus avantpassats nascuts a Catalunya. Hi ha molts exemples que des de la justícia social o el treball comunitari es poden plantejar per enriquir el que vol dir aquesta qüestió de defensar el que seria la identitat catalana.
La cohesió social i la justícia social són clau perquè el català continuï sent una via d'inclusió i de millora de la nostra societat
Un estudi revela que un 11% dels immigrants reben ajudes de l'Estat. Creu que és molt o poc?
Si els processos d'exclusió es van consolidant això porta a la gent a haver de demanar ajudes a l'Estat. Crec que s'està sobredimensionant aquesta part i que no fa cap favor a ningú. Penso que hem de tenir el dret a la justícia social, vinguem d'on vinguem.
Creu que s'han de tancar els centres d'internament d'estrangers (CIE)?
Sí. Jo he treballat en aquesta línia. El fet d'estar privat de llibertat per no tenir la regularització vigent no hauria de ser un motiu de privació de llibertat. A més, s'han estudiat vies alternatives per gestionar els fluxos migratoris sense l'existència de CIEs.
Per tant, està en contra de la proposta de la primera ministra italiana de situar els CIEs fora de la Unió Europea...
A Itàlia ho han intentat fer i ho ha tombat la justícia. És un plantejament que entra dins d'externalització de fronteres o de la gestió de les migracions. És un intent de fer veure a la teva població que suposadament tens un control molt gran dels fluxos migratoris, quan la major part de la gent entra amb visat als aeroports. Cosa que és normal, perquè són els fenòmens i els fluxos migratoris. Aquestes polítiques són absolutament racistes i també les han platejades altres governs del marc de la Unió Europea. Hi ha un perill d'acabar normalitzant aquestes situacions que, a més, no resoldran el que voldrien aquestes opcions polítiques. A més, estan vulnerant drets de manera flagrant. Jo crec que s'ha de treballar per no vulnerar els drets d'aquesta manera i al mateix temps fer polítiques realistes d'inclusió de la gent que emigra.
Catalunya ha de tenir totes les competències en immigració? Com s'hauria de concretar?
Sí. Tot el que sigui augmentar les competències per a Catalunya ho veiem com una bona notícia. Ara bé, hem de veure quin és el model, cap on anem i evidentment si es produeix. En aquest traspàs hi haurà una discussió política i jo espero, i confio, que hi hagi un model més progressista i més de garantia de drets. Que aquest traspàs de competències sigui una oportunitat per millorar els drets humans en la nostra societat.
Jo crec que primer s'ha de fer la llei per fer el traspàs. A partir d'això, discutir sobre quin és el model català per adoptar aquesta competència, com també es va tenir un debat de quin era el model que es volia en l'àmbit de la seguretat quan hi va haver el traspàs en competències de seguretat pública i la implantació dels Mossos.
En l'últim repartiment per part de l'Estat de menors estrangers no acompanyats hi va haver certa polèmica per la quantitat que acollia Catalunya. Creu que la Generalitat hauria de poder fixar quotes o poder tenir la capacitat de veto a l'hora d'avalar el repartiment?
És una postura la qual rebutgem. D'aquesta situació, l'interès del menor ha de quedar per sobre. Si estan tots en centres a Canàries, on no es pot donar l'atenció necessària, crec que ha d'haver-hi una corresponsabilitat. Ha d'haver-hi una situació antagònica en comparació a la qual s'ha generat aquests darrers mesos.
Què hauria de fer diferent respecte a les polítiques d'immigració l'Estat?
Jo crec que hi ha dèficits. S'ha de treballar i hi ha molt camí per recórrer en generar vies legals i segures, com la possibilitat de sol·licitar asil en ambaixades. Crec que també cal flexibilitzar les polítiques d'asil en molts països, sobretot, africans. També s'ha de garantir els drets humans a la gent que està entrant per vies no legals ni segures, com a Ceuta, Melilla o al mar. Ara és un moment molt important perquè s'ha fet el Pacte Europeu de Migracions i Asil. S'ha d'introduir al marc estatal i català, tot i que evidentment nosaltres no estàvem a favor i vam votar en contra d'aquest pacte. En el moment en el qual ha aterrat a nivell normatiu a l'Estat espanyol, s'ha de fer de la forma més garantista possible, com estan demanant les principals organitzacions de defensa de drets humans de tota Catalunya i també de l'Estat espanyol.
Que aquest traspàs de competències d'immigració sigui una oportunitat per millorar els drets humans en la nostra societat
Catalunya hauria de crear un marc de drets i deures per a les persones nouvingudes?
Tenim una legislació en la qual tothom té drets i té deures. En l'imaginari, no parlem de la migració italiana que pot haver-hi Catalunya, no parlem de la migració dels Estats Units segons quin perfil ètnic-racial... Anem amb compte en estar assenyalant que la gent que ha vingut té drets i té deures. I la gent amb quins perfils ètnic-racials i culturals estan identificant aquests drets i deures?
Si tenim un problema de drets i deures, el que hem de fer és millorar les polítiques del tipus que sigui. Ja sigui de seguretat o d'un altre plantejament. Però recalcar tota l'estona que la gent que ha emigrat fa poc o fa molts anys, estem reforçant un marc que crec que no fa bé a les polítiques d'inclusió i en la lluita contra el racisme. I ho dic perquè m'alerta que cada cop es parla més d'aquesta necessitat de drets i deures. Tothom té drets i deures, i està bé. I la gent que acaba de venir té molts més deures i passa a unes situacions absolutament complexes per poder tirar endavant amb la seva vida. I el que té un deure són els municipis de Catalunya per empadronar a la gent.
Perquè parlem molt dels drets i deures, però les mateixes administracions no assumim segons quins deures, com ara mateix l'empadronament. Les principals entitats socials de drets humans de Catalunya diuen que hi ha un problema amb l'accés en aquest sentit.