Hannah Neumann (Alemanya, 1984) és una eurodiputada del grup dels Verds. Experta en conflictes internacionals i drets humans, al Parlament Europeu és membre de la comissió d'investigació sobre l'ús de Pegasus (PEGA Committee, en anglès). Des d'aquesta posició, Neumann s'ha alçat com una de les principals veus crítiques amb l'ús del programari espia a Europa, i ha seguit de prop el cas del CatalanGate que ha implicat l'Estat espanyol i l'independentisme. En una de les seves publicacions a Twitter, va capturar l'instant en què l'eurodiputat de Cs Jordi Cañas es quedava sol a una de les sessions, acompanyant-ho d'una frase reveladora: "Un espanyol solitari encara intenta defensar que no va passar res il·legal...". ElNacional.cat l'ha entrevistada la mateixa setmana que la comissió ha aprovat, per àmplia majoria, el seu informe sobre el cas Pegasus.
Per què t'interpel·la tant l'ús de Pegasus a la Unió Europea?
És un atac contra els principis fonamentals de la democràcia, la separació de poders i la llibertat de premsa. I no només passa en un cas concret, sinó que veiem un patró sistemàtic d'ús indegut d'aquest programari. Coneixem una xifra molt alta de casos a Hongria, Polònia, Espanya, Grècia i Xipre, i podria ser només la punta de l'iceberg. Un cop aquesta tecnologia està disponible, hi ha un gran risc que s'utilitzi per qüestions polítiques egoistes, o com a represàlies contra individus i periodistes. O bé hem de millorar moltíssim en el seu control, en el suport a les víctimes i en les investigacions, o bé hem de deixar d'utilitzar-lo.
Els partits d'esquerres, com els Verds, han estat contundents a l'hora d'exigir solucions per l'ús de Pegasus, mentre que els partits de dretes han estat més reticents. Ho heu vist així?
Hi ha una mica de barreja. Efectivament, vam ser els Verds i L'Esquerra els que vam iniciar el debat al Parlament Europeu, que vam clamar per la comissió d'investigació, i que hem estat més ferms en les exigències per regular els programaris espia. Però al final sempre hem aconseguit un consens ampli per posar en marxa la comissió, i ara recentment amb la votació de l'informe hem reunit els conservadors, els socialdemòcrates, els liberals, els verds i l'esquerra. Aquest és probablement un dels moments més bonics d'aquesta comissió d'investigació: a escala nacional veiem que aquells partits al govern, que van permetre l'espionatge, bloquegen moltes accions, mentre que l'oposició, que ha estat la víctima, s'ha queixat molt, però ha estat difícil sortir fora d'aquest marc. En canvi, al Parlament Europeu hem tingut una situació curiosa, perquè per exemple els conservadors han estat els autors de l'espionatge a Grècia, però les víctimes a Polònia i Hongria; i, en canvi, els socialdemòcrates han estat les víctimes a Grècia, però els autors a Espanya. Per això hem aconseguit sortir d'aquests límits nacionals i anar a l'essència de la qüestió: estem disposats a protegir els drets fonamentals i la democràcia europea, o no? I al final tothom hi ha estat d'acord. Fins i tot els socialdemòcrates espanyols van votar-hi a favor.
Espanya s'escuda en la seguretat nacional per no haver de cooperar amb el Parlament Europeu i investigar el CatalanGate
Sobre aquest informe en concret, estàs contenta amb els resultats obtinguts o trobes que no és prou contundent com podria ser-ho?
La principal notícia és que tenim un informe i unes recomanacions que se centren en el problema a mà, i tenen una majoria àmplia, cosa que és important perquè els estats membres compleixin. Tenim els conservadors i els socialdemòcrates del nostre costat, i ara poden actuar des dels governs nacionals. Confiem que, així, s'impulsi una acció de debò, que era el nostre objectiu durant les negociacions. L'informe és contundent en dir que l'espionatge no és una qüestió exclusivament nacional, perquè és un atac sobre els drets fonamentals de ciutadans europeus, de manera que la Unió Europea també s'ha d'encarregar d'un cert control. A més, tot i no anomenar-se oficialment 'moratòria', el text diu que els estats membres han de complir una llarga llista de requisits, i si no ho fan abans de finals d'any no poden utilitzar el programari espia. I també defensem els drets de les víctimes, perquè de moment no tenen cap lloc on analitzar els seus telèfons mòbils ni reben informació dels governs nacionals. Ara fem que puguin ser informats i rebin suport. En això, l'informe és molt ferm.
I en què falla? Què més s'hauria pogut aconseguir?
M'hauria agradat veure més referències a la prohibició de certes funcions del programari espia, i ho proposarem de cara a la votació que tindrà lloc al Parlament Europeu. D'entrada, l'informe només permet l'ús de l'spyware en casos molt concrets i sota vigilància. Volem ser clars que no s'ha de poder utilitzar per espiar la comunicació professional de periodistes, advocats i polítics, perquè això afecta l'essència de la democràcia europea. També volem ser específics amb les funcions que s'han de prohibir, com ara la modificació de dades, que permet plantar informació falsa, o convertir el teu telèfon en un dispositiu d'escolta, ja que va en contra del principi de proporcionalitat. I fa falta més transparència: els estats membres haurien d'informar Europa com de sovint utilitzen el programari, quin grup de persones espien, per quins motius ho fan i quant de temps dura. Seria interessant comparar si a Alemanya s'utilitza el programari en 50 casos i a Espanya s'utilitza en 350 casos. Aleshores la gent preguntaria 'Per què hi ha aquesta diferència?'. M'hauria agradat veure això a l'informe i ho presentarem al plenari, però els elements claus ja hi són i tenen el suport d'una àmplia majoria, cosa que era molt important.
Així que els Verds continuareu treballant perquè la Unió Europea sigui més contundent.
Continuarem lluitant i defensant les nostres propostes. De tota manera, pel que fa a les funcionalitats concretes que volem prohibir, si els estats membres estan obligats a utilitzar l'spyware seguint les directrius del Tribunal de Justícia de la Unió Europea (TJUE) i apliquen el principi de proporcionalitat, aquestes funcionalitats no haurien de poder-se utilitzar. Però volem ser explícits i aconseguir també una prohibició internacional, allà on no arriba la Unió Europea.
El cas espanyol ha demostrat que la situació de l'espionatge a Europa és una bogeria: un pot ser autor i víctima alhora
Centrant-nos ja en la situació de Pegasus a Espanya, en una ocasió vas dir que el cas espanyol és "el millor exemple" per demostrar que les coses s'estaven "anant de les mans". En quin sentit ho deies?
Va ser una reacció a una setmana en què s'havia fet públic el CatalanGate, en què es demostrava que hi havia hagut atacs massius contra sectors que haurien de ser fora de límits per a l'espionatge, com ara advocats, polítics i periodistes. El CatalanGate demostrava que havien patit un atac sistemàtic. Això ja era una violació flagrant de drets fonamentals. I poc després ens vam assabentar de l'espionatge contra figures claus del govern espanyol, inclosos el president Pedro Sánchez i la ministra Margarita Robles, probablement per part del Marroc. Això evidenciava que un pot ser autor i víctima alhora, i que el programari es pot utilitzar per atacar governs democràtics, no només terroristes. Per això és d'interès general acabar amb aquesta vulnerabilitat, perquè amb el cas espanyol es va demostrar que la situació és una bogeria.
Com dius, el programari es va crear per usar-lo contra terroristes, però al final l'Estat espanyol l'ha utilitzat contra l'independentisme amb l'excusa de la seguretat nacional. És un argument vàlid per justificar l'espionatge?
Aquest és un debat que també hem tingut a la comissió Pegasus. La seguretat nacional no pot estar per sobre dels drets fonamentals, i en això hem estat molt clars. Els estats membres diuen que és una qüestió interna, però els drets dels ciutadans europeus són fonamentals, així que no poden justificar-ho així. Per això hem dit que si volen utilitzar la seguretat nacional com a argument per espiar, han d'explicar-se a escala europea. L'ús proporcional de l'spyware només pot donar-se contra el crim organitzat o aquells terroristes que estan planificant un atac. A Espanya, veiem que la majoria de persones espiades tan sols tenen una opinió política diferent i lluiten per aconseguir-la dintre del marc democràtic. Si aquest és un motiu per utilitzar Pegasus, tenim un gran problema. També m'ha sorprès el cas de l'eurodiputada d'ERC Diana Riba, que va ser espiada mentre la seva immunitat seguia vigent i participava en trobades de comissions. La immunitat parlamentària és un dels elements claus de la democràcia europea, i em va sorprendre que no va haver-hi una queixa més potent entre els companys de la cambra. No és una terrorista, tan sols és algú amb una opinió diferent de la de l'Estat espanyol, i té dret a ser dissident.
Els independentistes no són terroristes, tan sols tenen una opinió política diferent de la de l'Estat espanyol, i tenen dret a ser dissidents
Pel que dius, constates que l'espionatge als independentistes s'ha produït senzillament per la seva dissidència política?
Aquest és el punt incòmode i problemàtic del cas espanyol. La majoria de les persones espiades, 47 de 65, ni tal sols tenen l'autorització judicial, i els 18 restants tampoc l'han vista. Així que només podem fer assumpcions de per què han estat espiats. I si mirem totes les víctimes, veiem que són independentistes. Per tant, mentre que l'Estat espanyol no entregui les autoritzacions judicials i s'expliqui amb un altre argument, he de treballar amb la suposició que es tracta d'una persecució per la seva ideologia.
Però, en canvi, l'Estat espanyol no ha mostrat voluntat d'esclarir els fets i investigar-los.
És cert. De fet, hem vist això en tots els països en què hi ha hagut espionatge: s'escuden en la seguretat nacional per no haver de cooperar amb nosaltres. Si no cooperen, diem que hem de confiar en les dades de CitizenLab, i aleshores argumenten que no són dades fiables. Això es repeteix i acaben col·lapsant sota la pressió. Van apareixent casos, o donen explicacions embarassoses de per què no poden cooperar amb nosaltres. Però si els governs estatals no ens donen dades alternatives, estem obligats a confiar en les que ens dona CitizenLab, i que fins ara han estat precises. Al Parlament català sí que s'ha creat una comissió d'investigació, però em sorprèn que no hi hagi cap al Congrés dels Diputats, especialment quan el govern espanyol també ha estat víctima de l'espionatge.