Jaume Giró (Badalona, 1964) és diputat de Junts i ha estat conseller d'Economia i Hisenda al govern de coalició entre ERC i el seu partit (2021-22). Periodista de formació, empresari, i alt directiu durant tres dècades en grans empreses i entitats financeres, Giró exposa en aquesta entrevista a ElNacional.cat la seva visió sobre el moment en què es troba Catalunya i defensa un concert econòmic com el que regeix a Euskadi com a sistema de finançament més just perquè el país gestioni els seus recursos i pugui sostenir el benestar social.
La qüestió del finançament s'ha tornat a posar sobre la taula arran de les negociacions, de moment sense resultat, per a la investidura del proper president de la Generalitat. Senyor Giró: on som? Quina és la situació del país?
Catalunya viu avui en una cruïlla decisiva per afrontar uns reptes que són inesquivables. Podríem dir, sense exagerar, que estem en una situació d'emergència. Per què? Perquè portem molts anys amb menys recursos dels que necessitem i tenim una sèrie de reptes ineludibles d'afrontar ja: en el món de l'educació, en el món de la sanitat, en el món de la burocràcia, de la nostra pròpia llengua, també de l'ecosistema d'universitats, recerca i ciència. En tots aquests fronts necessitem més diners, necessitem els nostres diners per poder anar endavant.
Les últimes dades disponibles sobre l'evolució del dèficit fiscal, és a dir, la diferència entre allò que aporta Catalunya a partir de la recaptació d'impostos a l'Estat i el que després rep en forma d'inversions de l'Estat, s'eleva a gairebé a 22.000 milions d'euros. Aquesta situació és suportable durant gaire més temps? El creixement del dèficit fiscal és continuat des de fa 40 anys...
La situació que jo resumia abans és deguda a aquest infrafinançament, que és injust, deslleial per part de l'Estat, deliberat i que ens impedeix avançar com necessitem. 22.000 milions és la meitat de tot el pressupost de la Generalitat. 22.000 milions és el 9,6% del PIB català! I 22.000 milions és poc menys del que Alemanya, la gran locomotora d'Europa, aporta a la Unió Europea: 23.000 milions cada any. Alemanya, el país més ric d’Europa! I penseu que França aporta 13.000 milions a la Unió Europea. Doncs bé, Catalunya, 22.000 milions de dèficit fiscal, d'acord amb les darreres dades. En els darrers 40 anys ha estat entre el 8% i el 10% del PIB cada any, de manera sistemàtica, endèmica i deslleial.
22.000 milions de dèficit fiscal entre Catalunya i Espanya és poc menys del que Alemanya aporta a la Unió Europea
En la seva etapa com a conseller d'Economia i Hisenda, vostè va començar a proposar una fórmula de finançament per a Catalunya que suposaria sortir de l'actual règim comú per evolucionar cap a un sistema similar o igual al concert econòmic basc o el conveni navarrès. Creu que aquesta seria la millor solució?
A veure: és l'única solució. De vegades no entenc aquesta por catalana a no dir les coses pel seu nom. Catalunya mereix i necessita el concert econòmic. I és l'única via per solucionar definitivament aquest drenatge continu de recursos que Catalunya ja no pot suportar més. Miri: totes les injustícies que pateixen els pobles es pateixen fins que un dia s'acaben. Aquest dia ha d'arribar ja, perquè Catalunya no pot més. Molt sovint sentim que a Catalunya ja som 8 milions. És veritat. El que no es diu és que ara som més pobres. El 2002 érem 6.400.000 persones a Catalunya i, ara, 8 milions, una mica més. És veritat. Per tant, hem crescut un 25% en 20 anys. Som un 25% més de gent, però som un 16% més pobres. El PIB per càpita fa 20 anys era el 22% superior a la mitjana europea. El 22% superior! Avui és el 2,1%. Aquesta és una situació que no pot continuar. És evident que aquest empobriment sobtat i injust de Catalunya no pot ser a canvi que altres territoris s'enriqueixin, com està passant, o que puguin suprimir impostos o que puguin rebaixar impostos i que Catalunya no ho pugui fer. Perquè llavors el greuge és total i absolut, en contra de tots els catalans.
Catalunya mereix i necessita el concert econòmic perquè ja no pot més. En 20 anys, hem crescut un 25% en població, però som un 16% més pobres
De vegades s'ha proposat, per exemple amb el pacte fiscal del president Artur Mas, o amb el finançament singular que s'ha proposat des de l'actual govern en funcions de la Generalitat de Pere Aragonès, una mena de concert amb mecanismes de 'solidaritat' amb l’Estat. La seva proposta també seria aquesta o exactament igual que el concert basc, amb una quota pels serveis que hi presta l’Estat?
No crec que els bascos i els navarresos... entre els quals tinc amics i familiars, i per tant és una terra que m'estimo molt... no crec que el País Basc sigui un territori insolidari, egoista, privilegiat. Jo vull el mateix que Euskadi per a Catalunya, per a tots els catalans. I estic convençut que quan tinguem aquest concert econòmic, no hi haurà cap partit al Parlament de Catalunya, cap, ni el PSOE ni el Partit Popular, que vulguin tornar a la situació actual. Perquè ja dura massa anys i ha arribat a un punt que fa que ens empobrim, que els nostres fills i nets tinguin menys oportunitats de les que mereixen i, per tant, això s'ha d'acabar. Què és el concert econòmic? El concert econòmic és poder recaptar i gestionar tots els impostos i pagar una quota a l'Estat pels serveis que presta. Punt. Ningú pot dir que Catalunya és insolidària. Si hi ha un territori solidari, ha estat Catalunya, que portem més de 40 anys amb aquest dèficit fiscal. No podem continuar amb aquesta situació que, a més a més, no ens permet fer la política que Catalunya necessita.
Per què PP i PSOE, els grans partits estatals, donen ple suport i sostenen el concert basc i el conveni navarrès, que fins i tot estan blindats constitucionalment, i no l’accepten per a Catalunya?
És una pregunta que té una part que es pot explicar i una altra que no del tot, en el sentit següent. En l'origen, tothom sap que, històricament, els concerts es basen en la tercera guerra carlina, i que es va arribar a un pacte per [aplicar] aquest sistema i que després, amb el franquisme, el van mantenir únicament les províncies que eren lleials al règim franquista...
És a dir, Àlaba i Navarra...
Només Navarra i Àlaba, efectivament. Són arguments històrics que, com pot vostè comprendre, s'agafen circumstancialment perquè convé. També podem dir que nosaltres, abans de la desfeta del 1714, teníem tots els drets i Catalunya era un estat-nació entès com s'entenia al segle XVIII, que no és com l’entenem al segle XXI, i que gestionava els seus propis recursos. Per tant, tothom pot trobar els arguments històrics que més li convenen. La realitat de les realitats és que Catalunya no pot suportar més una situació d'injustícia com la que estem patint. La mitjana europea de finançament en sanitat és el 8 i a Catalunya el 4. I en ensenyament, a Catalunya fem el 2 i mig, quan la mitjana és el 4 i mig a Europa. Perquè Catalunya estigui al nivell europeu, hauríem d'invertir 14.000 milions d'euros més. Només amb educació i sanitat. Qualsevol persona que faci servir habitualment la sanitat pública catalana sap que necessitem més recursos, que aquest increment de la població i dels serveis no ha anat acompanyat de la inversió necessària. Només amb aquests dos pilars de l'estat del benestar necessitem 14.000 milions més. A més a més, hem de protegir l'estat del benestar amb la seva globalitat: prestacions socials, igualtat d'oportunitats, el sistema de recerca, ciència i universitats, que és el que et farà ser un país amb talent. I un país amb talent és el que et porta a ser un país competitiu. Doncs tot això no ho podem acabar amb un finançament singular, que no sabem ben bé què vol dir.
L'altre dia van aparèixer unes dades de l'autoritat fiscal, l'Airef, segons les quals cada ciutadà de la Comunitat de Madrid rep, amb el sistema de finançament vigent, 183 euros per sobre de la mitjana. I, en canvi, un català rep 43 euros, per sota de la mitjana. Quan es parla que en els últims anys Madrid s’ha espavilat econòmicament i que Barcelona ha quedat endarrerida, no podem pensar que el finançament premia Madrid i castiga Catalunya, que tenen l’àrbitre a favor?
L'Airef, que és l'autoritat fiscal independent, com tothom sap, no és precisament sospitosa de tenir massa sensibilitat amb Catalunya ni amb el sobiranisme. Per tant, que l'Airef digui que el sistema actual de finançament beneficia Madrid és per tenir-ho molt present. Alhora, la màxima portaveu de l'Airef també va dir que Catalunya no pot tenir el concert perquè nosaltres som massa grans, que el País Basc sí que el pot tenir i nosaltres no. Escolti, miri: es tracta d'un tema de justícia i, per tant, Catalunya mereix i no només mereix sinó que necessita el concert econòmic per fer front a les necessitats que tenim. Pel que fa a Madrid, no només l'ajuda el sistema de finançament actual, sinó que, a més a més, Madrid és una hipercapital d'un estat molt centralitzat, que és Espanya. I té un efecte aspiradora que no va en contra de Catalunya, no, va en contra de totes les comunitats de l'estat espanyol, no només de Catalunya. Com més d'un cop vaig haver de discutir al Parlament, a Catalunya prou que fem. A Catalunya, fa 20 anys, estàvem al 19% del PIB del conjunt d'Espanya, i avui continuem estant al 19%, sense ser capital d'Estat. Sense ser capital d'Estat! No hi ha cap estat a Europa on la segona ciutat estigui en el 19% del PIB de l’Estat. Cap ni una. Ni a la Gran Bretanya, ni a França ni a Itàlia: són molt més lluny. Catalunya està fent un gran esforç, però és gràcies al sacrifici dels ciutadans de Catalunya, amb tota la feinada que petits i mitjans empresaris estan fent per mantenir això. Però ha arribat un punt que, amb l'increment de la població, una població que cada any, afortunadament, té una esperança de vida més gran...
Madrid és una capital d'un estat molt hipercentralitzat i té un efecte aspiradora que no va només contra Catalunya, sino contra totes les comunitats de l'estat espanyol
... un increment que, en bona part, és degut a la forta immigració rebuda en els últims 20 anys...
Totalment, però compte aquí. Compte perquè no hauríem mai de caure en aquests discursos demagògics de la ultradreta, tant la catalana com l'espanyola. La immigració ha estat molt necessària, i és necessària. Penseu que si la mitjana dels catalans per parella és tenir 1,1 fills, el PIB de Catalunya no hauria crescut aquests darrers 25 anys si no hagués vingut immigració com ha vingut al llarg de l'últim segle, sempre, a Catalunya. Per tant, la immigració és una força de treball, a més a més, de persones amb cara i ulls que mereixen tot el respecte i tota la dignitat. La immigració ha ajudat, que ningú ho oblidi, al creixement econòmic de Catalunya. Una altra cosa és que necessitem també els recursos per integrar tota la immigració que ve, la immensa majoria de la qual ve aquí a treballar i a fer-se un futur. Una altra cosa és la delinqüència que s'ha de perseguir, i la multireincidència encara més. Però la immigració no es pot criminalitzar, perquè també des del punt de vista econòmic, i, per descomptat, des del punt de vista humà, és un element fonamental en el creixement de Catalunya. Si Catalunya ha anat creixent i manté la competència amb Madrid, malgrat tot, és també gràcies a la immigració.
Recapitulant: la seva proposta de concert econòmic per a Catalunya es diferencia del finançament singular que proposa l'actual Govern en el fet que no hi ha una via de contribució, de 'solidaritat' amb la resta d'autonomies?
És que Catalunya és un territori molt solidari. És el més solidari de tots. I portem 40 anys sent els més solidaris de tots. Si nosaltres comencem a dir... 52.000 milions, que és el que es va recaptar a Catalunya l'any 21, però li traiem una quota pels serveis que presta l'Estat i una quota també de solidaritat i una quota de no sé què, al final ens quedarem igual. El finançament singular, el que no pot ser, és una aixecada singular de camisa. I hi anem de camí, perquè només per posar-nos en educació i sanitat al nivell de la mitjana europea, només per això, ja necessitem 14.000 milions. Després, necessitem recursos per gestionar la immigració, per enfortir la llengua i la identitat, i el sistema d'universitats recerca i ciència, que està molt afeblit, per aconseguir que els millors talents d'Europa vinguin a estudiar a Catalunya.
Els fons europeus que ha rebut Espanya no han servit per revertir la infradotació financera en aquests àmbits?
El problema més important de fons és que Espanya és un país que viu per sobre de les seves possibilitats. Si un país necessita aquest drenatge de Catalunya, any rere any, de 20 o 22 mil milions d'euros, i, a més a més, els ajuts d'Europa... Espanya, cada any, des de l'any 86, rep ajuts de la Unió Europea. En aquest moment, està rebent 60 mil milions d'euros del fons de desenvolupament regional, el FEDER, fons de cohesió i fons de transició justa: 60.000 milions en els darrers quatre anys, fins al 2025. 60.000 milions en cinc anys, 12.000 milions cada any i, a més, els 140.000 milions dels fons del Covid-19, els Next Generation: 70.000 d'inversió directa i 70.000 amb crèdit. Més 60.000, com he dit, de fons de cohesió. Juntament amb Polònia, Espanya encara és avui el país que més fons de cohesió rep. Llavors és evident que si Espanya necessita tot el drenatge de recursos del dèficit fiscal català i els fons europeus és perquè viu per sobre de les seves possibilitats. I li diré una cosa: jo no sé si Europa s'ho pot permetre, però Catalunya ja no s'ho pot permetre. El que necessitem, i l'única solució definitiva al problema, és el concert econòmic. Igual que existeix en altres comunitats, exactament igual pot existir a Catalunya.
Si Espanya necessita el drenatge del dèficit fiscal català i, a més a més, els ajuts d'Europa, és que és un país que viu per sobre de les seves possibilitats
No s'entén enlloc que hi hagi un dèficit fiscal del 9,6% del PIB. Penseu que la província més rica del Canadà, Alberta, aporta un 3,9% en total al Canadà. I Califòrnia, l’estat més ric dels Estats Units, aporta el 4% del seu PIB al govern federal. I, a més a més, tant Alberta com Califòrnia tenen cada any al seu abast la publicació de les balances fiscals amb l'Estat. No sé què vol dir finançament singular, i probablement no és la denominació més encertada. La senyora Alícia Sánchez-Camacho [expresidenta del PP de Catalunya] ja proposava un finançament singular l'any 2013. Un any després, la senyora Camacho va dir al senyor Villarejo que em perseguís a mi també en la guerra bruta contra els independentistes. Si ella ho proposava... home, ja ens podem imaginar que el finançament singular, un canvi massa substancial, massa transcendental, no deu ser.
Però, què li permet tenir esperances, o la perspectiva, que ara ens trobem en una situació política en la qual es podria tirar endavant aquesta reforma radical del sistema de finançament?
Reforma no sé si radical, radical en el sentit de canvi, sí. Perquè si el que es pretén amb el finançament singular és fer un retoc cosmètic, Catalunya ja no està per retocs cosmètics, m'entén? Catalunya està en una situació d'emergència, i necessitem un canvi substancial. Què m'hi fa pensar? M'hi fan pensar dues coses. La primera, la necessitat inesquivable que tenim de reformar el finançament i que sigui un finançament just, en forma de concert. Just què vol dir? Just vol dir ajustat a les necessitats i drets que té Catalunya. I això es diu concert econòmic: recaptar tots els impostos, gestionar tots els impostos i pagar a l'Estat la part dels serveis que ens presta aquí. Completament. Als catalans no ens agrada anar de franc. Amb els serveis que ens presten hi col·laborarem, amb el que realment toqui. I la segona cosa que m’hi fa pensar és la força que tenen ara Junts i Esquerra, Esquerra i Junts, al Congrés de Madrid. Evidentment, no crec que això sigui possible perquè el govern del PSOE o el govern del PP en el futur ens estimi molt. Sinó per la necessitat que ells també tenen d'aquests 14 diputats.
Un cop l'amnistia està ja publicada al BOE, la cosa més prioritària i necessària per al benestar i la prosperitat de Catalunya és el concert econòmic
La ministra Margarita Robles ha dit que la clau de la caixa és la línia vermella en tota la negociació amb els independentistes...
Catalunya ha d'anar cara a barraca, ha d'oblidar-se de declaracions de la ministra Robles, etcètera. I demanar una sola cosa en aquest moment. Un cop que l'amnistia està ja publicada al BOE, ja està en marxa, l'única cosa, la més prioritària i la més necessària per al benestar i la prosperitat de Catalunya és el concert econòmic. Jo hi confio. Per què hi confio? Perquè són 14 diputats imprescindibles. I perquè el senyor Pedro Sánchez els necessita per continuar a la Moncloa. Jo dubto molt que estigui pensant a convocar eleccions. Tot pot passar a la vida. El que penso, i evidentment la realitat em pot rectificar d'aquí a un temps, és que ell vol continuar a la Moncloa i aguantar tot el que pugui fins que la dreta i la ultradreta es fragmentin tant que tingui l'oportunitat el PSOE de ser la llista més votada. Nosaltres hem d'aprofitar això i ho hem de fer de manera desacomplexada, perquè Catalunya no és cap territori que busqui cap privilegi, busca justícia, no privilegis, justícia. I al final, els pobles acaben aconseguint allò que busquen. Ara que parlem de Madrid, sovint s'ha dit que Catalunya no va voler al seu dia el concert econòmic...
... durant la Transició...
Això no és veritat. S'ha dit moltes vegades, però, com tantes coses, es diuen amb algun interès. Encara que fos veritat, que no ho és, si no el vam voler i ara el volguéssim, també hi tindríem dret. No, és que a més a més és mentida. El setembre de l'any 78, quan s'estava negociant a l'Estatut de Sau, Esquerra i Convergència, Convergència i Esquerra van demanar el concert econòmic amb aquestes paraules. Què va passar? Doncs que el Partit Socialista, el PSUC, sovint idealitzat a Catalunya, UCD, Aliança Popular i Centristes van votar que no. Això és història. Convergència i Esquerra van anar de la mà junts, van votar que sí: 4 vots contra 17 en contra. Al novembre es va tornar a repetir aquesta votació, perquè Convergència i Esquerra volien el concert. I amb el capítol de finances de l'Estatut es va tornar a posar a votació. I va tornar a sortir que no perquè els partits que deia hi van votar en contra: 17 contra 4. Ara, nosaltres tenim una posició importantíssima a Madrid. Sempre que hem avançat ha estat quan tenim posicions importants a Madrid, decisives, perquè si no, és molt difícil avançar.
Des de la cessió del 15% de l'IRPF, que va ser una gran revolució amb les negociacions del finançament autonòmic a partir dels anys noranta, fins ara, el resultat és que l'Agència Tributària Catalana només recapta el 9% dels 52.000 milions d'euros en impostos que es generen a Catalunya. Llavors, després de 40 anys, es fa difícil pensar que sense una independència política es pugui aconseguir un sistema com el que vostè proposa. Un concert econòmic que és una plena disposició dels recursos fiscals que genera el país...
El que ens hauríem de preguntar és, primer: com és possible que l'any 2024 Catalunya només pugui recaptar el 9%?
No arriba a 5.000 milions d'euros...
Ho sé, 4.900 milions d'euros. 4.900 milions d'euros de 52.000, d'acord. Aquests 4.900 són impostos cedits, 4.500 milions, i impostos propis 400. Ho dic, permeti'm que aprofiti, perquè quan es diu que això és un infern fiscal perquè Catalunya posa no sé quants impostos propis... Tots els impostos propis de Catalunya sumen 400 milions. I n'hi ha bastants que els treuria perquè són del tot ineficaços, no serveixen per a res, d'acord? Però Catalunya no és un infern fiscal pels impostos propis, ho és perquè li falta finançament i hem de mantenir uns impostos que a Madrid poden suprimir, i, per descomptat, altres comunitats. La primera condició de l'autogovern d'una nació és gestionar els seus propis recursos i el principal instrument per poder sotmetre aquella nació és treure-li aquests recursos. Amb això li contesto la pregunta. És evident que hi ha una deliberada acció per llevar els recursos que genera Catalunya per, d'aquesta manera, poder tenir un control de les polítiques que es fan a Catalunya.
En cas que Catalunya finalment obtingués el concert econòmic, com es posaria en marxa? Seria immediat o s’hauria d’esperar un temps? Hi hauria una transició?
Primer, hem de tenir molt clar que això és un tema de voluntat política. No és un tema de si pot ser o no pot ser: si hi ha voluntat política, es pot fer. En la distribució de recursos, hi ha la distribució horitzontal entre comunitats, en la qual ja sabem que nosaltres som els tercers a recaptar i els catorzens a rebre, però també hi ha la distribució vertical [la relació Estat-autonomies]. L’administració de l'Estat, en els darrers deu anys, ha incrementat la seva bossa de diners un 88%. 88% en deu anys! I el conjunt de les comunitats, el 40%. És evident que hi ha un desequilibri vertical. Es pot fer. I un cop hi ha l'acord polític, això es fa de manera gradual, progressiva. De la mateixa manera com es va fer amb els Mossos d'Esquadra. Hi ha un pla de desplegament. Serien 3-4 anys fins que el concert econòmic sigui vigent plenament. És evident que si l'Agència Tributària de Catalunya avui [només] recapta i gestiona el 9% dels impostos, tant a nivell de personal com a nivell tècnic, necessita fer un canvi que no es fa de la nit al dia.
Vostè ha estat durant molts anys alt directiu empresarial i bancari. Li vull demanar la seva opinió sobre l'opa del BBVA al Banc Sabadell. Quin impacte pot tenir aquesta operació en el cor del sistema financer català?
El sistema financer català ja té un alt grau de concentració bancària. La integració entre CaixaBank i Bankia ja va suposar que el 75% del negoci de crèdits i el 75% de les oficines pràcticament estiguessin ja en mans de quatre entitats. El grau de concentració bancària a Catalunya, avui, és de 2.500 punts en un índex del Banc Central Europeu. Penseu que la concentració bancària moderada, tolerada, admesa en general pel BCE, se situa entre 1.800 i 2.000 punts. Aquí estem en 2.500. Si l'absorció del Banc Sabadell tirés endavant, tindríem una quota del 80%, 80% de les oficines, que cada cop són menys oficines, malauradament, i 80% dels crèdits, en mans de tres entitats. Quan hi ha menys oferta, hi ha menys competència entre bancs. Per tant, el client és el que en surt perjudicat. No seria bo ni per al sistema ni tampoc, sobretot, per al client, per a l'usuari. I, especialment, per als 650.000 autònoms i petits empresaris catalans. El petit empresari normalment té el crèdit amb dues o tres entitats. Si dues d'elles es fusionen, i un temps després dues més es tornen a fusionar, els costos seran superiors...
És a dir, hi ha una tendència cap al monopoli...
Exactament. Aquesta tendència és la que hem d’evitar. He sentit també que el BBVA diu que el BCE està a favor de les fusions. Com sempre, pitjor que una mentida és una mitja veritat.
El judici al BBVA pels contractes d'espionatge al comissari Villarejo complicarà molt més l'opa al Banc Sabadell
En resum, Catalunya perdrà sobirania bancària si es culmina aquesta operació...
Diguem que en perdrem encara més. El Banc Sabadell té un centre operatiu molt important a Sant Cugat, i això, amb una fusió amb un banc com el BBVA, és molt probable que es perdés, per no dir del tot segur que es perdés. Perdem, per tant, oferta bancària i perdem autonomia financera. I el sistema financer català ja ha patit prou. Només fa 15 anys, hi havia 20 entitats amb seu a Catalunya. Avui, n'hi ha dues. I el BBVA jo crec que ara s'ha de preocupar especialment també de tot el tema judicial que té al davant. L’Audiència Nacional ha demanat obrir judici contra el president anterior del BBVA, que és el que va nomenar l'actual, i contra 12 directius del BBVA per contractar el comissari Villarejo, quan estava actiu, per espiar de manera il·lícita molta gent. Això per què ho dic? Perquè complicarà molt més l'opa per al BBVA. Els inversors institucionals preguntaran per això. Això complica l'opa; i, reputacionalment, no ajuda en una interacció amb el Sabadell, quan el Banc Sabadell és un banc amb una reputació impecable i tant el president, el senyor Oliu, com el conseller delegat, el senyor González-Bueno, en els darrers set o vuit anys han fet una tasca molt bona per millorar la posició en borsa i el mercat financer. Respectant la llibertat de llançar l’opa que té tothom, crec que no hi ha cap element que sigui favorable perquè aquesta operació tiri endavant.