Jordi Turull i Negre (Parets del Vallès, 1966) arrenca a ElNacional.cat un 2024 polític del qual espera el retorn dels exiliats, l’aplicació de l’amnistia i el “rellançament i retrobament” del món independentista. Secretari general de Junts per Catalunya des del juny de 2022, ha estat un dels artífexs de l’acord amb el PSOE per a la investidura de Pedro Sánchez i que buscarà explorar una solució al conflicte polític entre Catalunya i l’Estat a través del mecanisme de verificació internacional. En el marc d’aquest, Turull confirma que ja tenen programada una nova trobada. L’exconseller de la Presidència del Govern Puigdemont reitera que volen aprofitar “l’oportunitat” d’aquest mecanisme i defensa que, si no hi ha avenços, “la legislatura es pot donar per acabada”.
El 2024 estarà, sens dubte, marcat per l'amnistia. Presentaran esmenes a la llei?
Bé, ara el que estan fent els advocats que ens han assessorat és mirar quins retocs és important que hi hagi a partir de tot el que s'ha escrit i s'ha dit sobre la llei d'amnistia, sobretot d'aquells que la volen boicotejar, que volen mirar que no tingui una aplicació immediata. Per tant, ara ja és allò de fer microcirurgia jurídica, per mirar si cal presentar esmenes o no per reforçar aquesta llei i que quedi ben blindada perquè serveixi per als objectius pels quals s'ha tirat endavant.
Aquesta qüestió s'està treballant conjuntament amb el PSOE i Esquerra Republicana?
El que es va quedar amb aquestes esmenes és que la discussió jurídica seria entre tots els assessors jurídics de les formacions polítiques que han donat el vistiplau a l'inici de la tramitació de la llei.
Aquest gener es preveu que la llei passi la pantalla del Congrés i llavors iniciarà un lent camí de tramitació al Senat. Més o menys, quan calculen que es podria aprovar l'amnistia?
Nosaltres calculem que a finals de març hauria d'estar ja publicada al Butlletí Oficial de l'Estat (BOE). També veurem tot el filibusterisme parlamentari que hi haurà al Senat, si s'allargarà més o menys, però és un camí sense retorn, el de l'aprovació de la llei de l'amnistia. També ho ha de ser la seva aplicació efectiva per a tota la gent que se n'ha de poder beneficiar.
Entremig, hi ha un obstacle que vostès han denunciat que podria torpedinar la seva aplicació. Em refereixo al decret llei 6/2023 i, més en específic, a l'article 43 bis, que és l'apartat que ho comprometria. Com es van assabentar d'aquest punt?
Aquest era un decret que, de fet, ja estava preparat d'abans de les eleccions i el que ha fet és seguir la seva tramitació. El que passa és que hem deixat clar al PSOE que les circumstàncies d'abans de les eleccions, a efectes d'ells, no són les mateixes d'ara. Per tant, ara aquest decret llei no té la nostra validació de cap de les maneres. No només per aquest article, sinó per moltes altres coses. Tal com està, ara la nostra votació al Congrés és un no com una casa de pagès.
Tal com estan els decrets òmnibus del govern espanyol, votarem que no. En l'acord amb el PSOE, enlloc posa que hàgim de votar les coses perquè sí
Estan parlant amb el govern espanyol d'introduir-ne canvis?
Nosaltres els hem dit que les coses han de funcionar diferent de com han funcionat els darrers quatre anys. No n'hi ha prou a dir que els aprovem això i els hi hàgim de votar: això no funciona d'aquesta manera. Ells han de decidir com gestionen aquesta situació: si és negociant i incorporant les nostres aportacions en els diferents decrets, si posposar o tornar a fer-ne altres. En l'acord amb el PSOE, enlloc posa que Junts hem de votar les coses perquè sí. L'estabilitat de la legislatura va en funció dels avenços en la resolució del conflicte polític entre Catalunya i l'Estat i també la finalització dels greuges que patim pel que fa a invasió de competències, espoli fiscal, etcètera. En aquests decrets hi ha temes que no respecten ni el finançament de la Generalitat, ni temes competencials. A partir d'aquí, fins al dia del plenari, veurem la reacció del PSOE.
Una vegada la llei d'amnistia es publiqui al BOE, el president Puigdemont podrà tornar a Catalunya?
Hauria de poder tornar a Catalunya. De fet, el president Puigdemont ja hauria de poder estar a Catalunya si no hi hagués aquesta interpretació tan retorçada de la llei. És a dir, ell es pot moure per tota Europa i no pot venir aquí. Ell ja hauria de poder estar aquí en una situació de normalitat, en una situació en què, en comptes de justiciers, hi hagués justícia en majúscules. Per tant, aprovada la llei d'amnistia i entrada en vigor, ell hauria de poder tornar de seguida, però evidentment caldrà veure-ho —per això hi ha aquesta microcirurgia jurídica— i reforçar-ho al màxim perquè sigui d'aplicació immediata.
Una altra de les carpetes és l'impuls de la comissió d'investigació de les clavegueres de l'Estat. Aquí també s'han vist discrepàncies amb el PSOE. El ministre Bolaños ha assenyalat que no està permès constitucionalment que els jutges hi compareguin. Vostès insisteixen en el fet que els jutges hagin de comparèixer en aquesta comissió?
Nosaltres el que remarquem en aquestes comissions d'investigació, tant la de les clavegueres de l'Estat, l'Operació Catalunya com la dels atemptats del 17-A, és un concepte molt arrelat als països de tradició democràtica: el dret a saber la veritat. Per tant, demanarem que comparegui tothom a fi de saber la veritat. El que jo sí que vull dir al senyor Bolaños és que, en l'acord de la Mesa del Congrés, el compromís que hi ha és que no es vetaran compareixences. La passada legislatura, quan es va posar en funcionament aquesta comissió d'investigació, tot eren encreuaments de vetos i al final només es van aprovar dues compareixences. Així doncs, en totes aquelles que ells ens demanin, nosaltres hi votarem a favor. I en totes aquelles que nosaltres demanem, hem de tenir el vot favorable. Qualsevol compareixença tindrà la seva motivació i explicació.
Hem vist jutges molestos amb la llei d'amnistia; queixes del president del Consell General del Poder Judicial per les manifestacions que va fer la portaveu de Junts al Congrés, Míriam Nogueras; també un ninot sent colpejat, que representava el president del govern espanyol. La crispació s'ha traslladat a l'Estat?
Se'ls està desfent l'atado y bien atado. Jo sempre vull dir que de jutges i de fiscals n'hi ha molts, i n'hi ha molts de molt bons, professionals i que creuen en la justícia. Però després hi ha una cúpula judicial que es creu amb el dret de decidir què, qui i com es pot fer política, sempre garantint les essències d'aquell estament que no va acabar de fer la transició. Per tant, l'acord que nosaltres hem fet amb el PSOE ha estat disruptiu i ha trencat moltes costures. Per això hi ha la tensió que hi ha a l'Estat, perquè se'ls està desfent l'atado y bien atado.
En l'acord amb el PSOE per la Mesa del Congrés, el compromís que hi ha és que no es vetarà cap compareixença en comissions d'investigació
Aquest acord amb el Partit Socialista suposa un canvi de Junts cap a la via de la negociació?
De cap manera. De fet, vam fer un recull de totes les vegades que el mateix president Puigdemont havia demanat que hi hagués una negociació —no un diàleg per fer bullir l'olla— seriosa amb mediadors, amb gent que certifiqués, ajudés i verifiqués per solucionar el conflicte polític. I des del 2017 fins ara, més de 300 vegades s'havia apel·lat (bé amb articles de premsa, entrevistes, tuits, etcètera) a aquesta negociació. Fins ara ens volien tenir al racó, no ens feien cas i ens menyspreaven. En el moment en què els nostres set vots són imprescindibles, qui ha fet un viratge han estat altres forces polítiques. Nosaltres estem on estàvem. Sempre dèiem que l'Estat espanyol no és de fiar, i les forces polítiques de l'Estat tampoc ho són. Per tant, qualsevol negociació que ha d'haver-hi entre les parts ha de ser amb algú que certifiqui i verifiqui els acords que s'arriben. Òbviament, per la repressió, aquestes reunions han de ser fora de l'Estat perquè qui hi ha de participar no pot estar aquí per negociar i perquè no estem en una situació de normalitat democràtica —per exemple, el president Puigdemont—.
En tot cas, abans de la campanya, deien que no era objectiu de Junts investir cap president del govern espanyol. Entén que pugui haver-hi una certa reticència d'una part de l'independentisme respecte a l'acord?
Puc entendre que hi hagi escepticisme i que hi hagi molts dubtes. Nosaltres som els primers que podem tenir aquest escepticisme, però també dic que és una oportunitat que nosaltres no podem perdre. El que és veritat, i això s'anirà notant, és que no ens hem presentat per salvar Espanya de no sé què o no sé qui. Hem posat els nostres vots al servei dels ciutadans de Catalunya i en la resolució del conflicte polític entre Catalunya i l'Estat. I aquesta oportunitat la volem aprofitar sense renúncies. No sortim renunciats de casa, no diem que negociarem i deixarem estar això i això altre. Crec que l'acord és molt honest perquè no renunciem a la legitimitat de l'1 d'octubre ni de la DUI, però és evident que estem bloquejats i a partir d'aquí hem d'intentar trobar una solució.
I la solució passa per?
Per on va començar l'1-O: per les urnes. Només un referèndum acordat i pactat amb l'Estat i amb efectes vinculants pot substituir la legitimitat de l'1-O. No és un acord a canvi del deixar-ho estar. No hi hauríem pas entrat a fer-ho nosaltres. És veritat que el PSOE tampoc renuncia al seu posicionament, però només amb l'anàlisi d'on neix el conflicte, per què existeix i quines han de ser les bases per solucionar-lo, és una oportunitat que l'hem de saber aprofitar.
Puc entendre que hi hagi escepticisme, som els primers que el podem tenir, però l'acord és una oportunitat que no podem perdre. La volem aprofitar sense renúncies
Pot resultar confús que hi hagi tantes taules de negociació amb l'independentisme quan hi ha objectius compartits com l'autodeterminació?
Pot resultar confús. Al mecanisme de verificació no hi anem a defensar el programa electoral de Junts. Som conscients que no representem el conjunt de la ciutadania de Catalunya. Tampoc representem el conjunt de l'independentisme amb tots els matisos que té, i la fórmula que hem trobat crec que és la millor, la més democràtica, la més honesta, que és que nosaltres ens basarem en les resolucions del Parlament. I això el PSOE ho ha acceptat. Això no havia passat mai. I és al Parlament on les forces independentistes hem de trobar el màxim de consens amb moltes resolucions, començant per una que s'ha aprovat moltíssimes vegades, i que posarem sobre la taula en aquest mecanisme de mediació internacional, que és el dret a l'autodeterminació.
En matèria d'autodeterminació, vostès comparteixen el que ha dit recentment el president Aragonès, que és que ha obert la porta al fet que es puguin incloure altres opcions més enllà de la independència?
Si arribem a l'acord per fer un referèndum d'autodeterminació, ha de ser un referèndum d'autodeterminació. Els catalans s'han guanyat el dret a decidir sobre el seu futur polític i la pregunta ha de ser molt clara: independència sí, independència no. Per tant, nosaltres el que no començarem és a posar aigua al vi per una cosa que ha treballat i mobilitzat tantíssima gent, que tanta gent ha sofert les conseqüències d'aquesta mobilització i no jugarem a fer-nos trampes al solitari. Si volem resoldre el conflicte polític exercint el dret a l'autodeterminació, el referèndum ha de ser molt clar, explícit, perquè sapiguem on estem i quanta gent a Catalunya està a favor de la independència.
Ja tenen nova data de la reunió del mecanisme de verificació internacional?
Sí, tenim nova data, però evidentment no la podem fer pública perquè —hi insistim molt— la condició que ens posa aquest mecanisme de verificació internacional és que sigui secret. I perquè això pugui funcionar ho respectarem i no buscarem per un titular poder posar en risc un mecanisme que, insisteixo, volem aprofitar molt.
Per tant, la part de l'acord que diu que la reunió serà mensual s'està complint?
Sí.
Si arribem a l'acord per fer un referèndum d'autodeterminació, la pregunta ha de ser molt clara: independència sí o no
Parlant de reunions, també va avançar que hi hauria una trobada entre els presidents Pedro Sánchez i Carles Puigdemont. Al principi des de la Moncloa no eren clars sobre aquesta trobada. Més endavant, es va reconèixer que efectivament es produiria, però ells matisen que serà després de l'aprovació de la llei d'amnistia. Això és així?
Aquest no és pas l'acord, que sigui després de l'aprovació de la llei d'amnistia. Aquests dies hem d'acabar de concretar-ho. És veritat que no va ser possible que es pogués produir aquesta reunió amb tots els ets i uts al darrer ple d'Estrasburg i després han vingut les festes de Nadal, però aquesta reunió s'ha de concretar com més aviat millor.
Encara no hi ha data, doncs?
Ara no hi ha data, no. Ara el que hi ha són trobades en què hem de quedar quina data es produirà això i preparar-ho.
L'acord per la reunió entre Puigdemont i Sánchez no és que sigui després de l'aprovació de la llei d'amnistia. La trobada s'ha de concretar com més aviat millor
L'acord també explica que l'estabilitat de la legislatura està subjecta al fet que hi hagi avenços. En el calendari de Junts hi ha alguna limitació temporal per determinar si s'estan produint avenços o no?
Més que limitació temporal, el que hi haurà són fets, negociacions i votacions. No hi donarem estabilitat en el sentit de dir que ens toca votar que sí perquè sí. Després vindrà la negociació dels pressupostos de l'Estat, i aquí ha d'haver-hi avenços, i també avenços en relació amb el que es vagi parlant i acordant al mecanisme de verificació internacional. Per tant, no ens posem un límit d'un temps sinó que, a partir dels fets que s'aniran produint, s'anirà constatant si hi ha avenços o no. Estem a l'inici de tot això, però al cap d'un temps ja t'adones de si això va o no. És amb els petits gestos que es demostra la grandesa de les coses, i aquí també s'anirà veient si això va tenint recorregut o no. Ara ens hem de concentrar a posar el bo i millor de nosaltres, de la part de Junts, perquè això funcioni i perquè avancem cap als dos grans objectius que ens hem marcat. Sobretot cap a la qüestió del referèndum, més que estar tot el dia concentrats en què farem si això no funciona. Queda clar que, si no funciona, la legislatura —a efectes nostres— es pot donar per acabada.
De l'acord amb els socialistes per la Mesa del Congrés, no es va desencallar l'oficialitat del català a la Unió Europea. Ho consideren un incompliment?
Més que no desencallar, no va anar amb la rapidesa i els terminis que haguéssim desitjat. Segur que es podia haver estat més insistent. Però també és veritat que s'ha hagut de batallar contra molta campanya en contra que això sigui possible. Aprofitant molta gent que té molt de coneixement i rigor, tant en el tema de les institucions europees com en el tema lingüístic, hi ha un cert monitoratge de tots els passos que s'han d'anar fent per salvar totes les dificultats. Considerem que s'ha engegat aquest camí, que ja no té retorn. És cert que es podia haver estat més contundent per part de l'Estat, i ho hem dit, però també és veritat que el PP, aprofitant tots els seus contactes a escala internacional, ha intentat boicotejar-ho.
En el capítol de pressupostos de l'Estat, quines són les principals reclamacions que posarà Junts al damunt de la taula?
Nosaltres ho farem públic en el moment en què tinguem ja avançades les negociacions. No farem una negociació pels mitjans de comunicació, no serà a base d'amenaça contra amenaça. Tenim molt clar que en els pressupostos s'han de veure coses que no s'han vist fins ara, coses d'aquelles que fins ara deien que això no podia ser de cap de les maneres. Ha d'haver-hi avenços en la carpeta nacional, social i econòmica. Volem treballar des de la discreció, determinació, però generant un clima que afavoreixi aquests grans acords.
Per exemple, la recaptació íntegra dels impostos?
Aquest és un objectiu: sortir de la LOFCA. Ens concentrarem en mesures que avancin cap a fer possible això.
No ens posem un límit de temps. A partir dels fets que es vagin produint, s'anirà constatant si hi ha avenços. Si no funciona, la legislatura es pot donar per acabada
I en la carpeta de pressupostos de Catalunya, quines són les principals demandes al Govern?
El primer que demanem és que, si es volen tirar endavant els pressupostos amb un Govern que té 33 diputats de 135, el que no pot pretendre és demanar adhesió als pressupostos. Ha d'haver-hi una negociació. Nosaltres, en els pressupostos anteriors, vàrem demanar una sèrie de qüestions que eren molt importants per reactivar el país des de molts punts de vista i se'ns va dir que era impossible. Per exemple, el tema d'abaixar la pressió fiscal. Aquesta vegada el Govern, el primer anunci que fa, és per dir que s'ha de rebaixar la pressió fiscal. Bé, aquest cop de volant ja és un pas. Creiem que aquest pressupost ha d'abordar sobretot les grans emergències del país, com l'educació, la sequera, la seguretat, la salut i deixar de collar els catalans en matèria de pressió fiscal. Cal abordar un seguit de partides pressupostàries que siguin efectives, que no sigui allò de dir que hi ha més pressupost, però sense atacar l'arrel dels problemes. A partir d'aquí, nosaltres hem quedat amb el Govern que els faríem arribar un document.
Creu que el president Aragonès esgotarà la legislatura?
Això només ho sap ell.
Junts considera que ho ha de fer?
Bé, nosaltres creiem que estem ja en un final d'etapa. Pensem que hi ha un Govern que els grans reptes que té el país els gestiona des de la resignació i des de l'anar fent, i moltes vegades fins i tot espatllant-ho més. Aquest és un país que té capacitat, talent, que la força de la gent fa que no t'hagis de posar límits en qualsevol cosa. Creiem que el que cal fer és donar confiança a la gent des del Govern, donar possibilitats, ser motor de tot el que la gent és capaç de generar i que no sigui un problema, una nosa o un fre de mà per mil prejudicis que tens cap a una cosa o per incapacitat de gestió. Ara veiem que hi ha un Govern que tot són excuses de mal pagador, que es gestiona des de la resignació, i que és un fre pel potencial que podria tenir aquest país en tots els camps. I per això creiem que cal com més aviat millor un canvi en aquesta concepció del que ha de ser el Govern.
Ara com ara Junts no té definit un candidat a la presidència de la Generalitat. Quan aquest meló s'obri, quina serà la principal aposta del partit?
Bé, quan s'obri el meló nosaltres l'abordarem. Jo crec que no és cap secret i ho hem dit tots. Les expectatives ara són diferents a les de fa un temps, però per nosaltres és evident que ens agradaria, per part de Junts —crec que és una cosa molt estesa i que va més enllà del partit— que el president Puigdemont pogués liderar això. Ara, veurem com avança tot.
Amb l'amnistia, cauria la inhabilitació que actualment té vostè per a exercir un càrrec públic. Ha pensat a tornar-hi?
Jo sempre he dit que no és tan important el ser com el fer. El meu compromís amb el país, amb Catalunya, i sobretot també amb el moviment independentista, és total i absolut. Ara estic inhabilitat, però el que no m'inhabilitaran mai és del meu compromís actiu amb aquest país, amb la seva gent i per assolir la independència.
La distància actual amb Esquerra fa pensar que és possible revalidar un acord independentista?
Aquest 2024 m'agradaria que fos l'any del retorn de tots els que no poden estar aquí, dels lideratges independentistes que hi ha, del retrobament del moviment independentista en el sentit més ampli de la paraula —no només de partits, sinó de tota aquella gent que vam ser capaços de fer el que es va fer el 2017 i que no vam poder culminar—. També del rellançament de l'estratègia independentista. A vegades es planteja un debat que és com començar la casa per la teulada. Primer anem a parlar del com i del què. La gent hi és, la gent no ha deixat de ser independentista i el que hem de fer és ser capaços d'oferir un nou horitzó. Un horitzó que sigui, vista l'experiència i els aprenentatges que tenim de tot això, per culminar el que vàrem votar i decidir l'1-O. Serà possible si ens marquem unes fites i un horitzó. També després d'unes hipotètiques eleccions al Parlament s'haurà de veure el veredicte dels ciutadans de Catalunya i quina correlació de forces donen en funció de les propostes d'uns i altres.
Amb el PSC seria possible arribar a un pacte per governar la Generalitat?
No. Mentre jo sigui secretari general de Junts, no.
Per tant, Salvador Illa no serà president amb els vots de Junts.
En cap cas.
Per part de Junts, i crec que va més enllà del partit, ens agradaria que el president Puigdemont liderés la candidatura a la Generalitat
L'any 2024, el que segur que hi ha són eleccions europees. Junts prepara aquests comicis amb Puigdemont de candidat?
Crec que és el millor candidat que nosaltres tenim. La feinada que s'ha fet a Europa —del que pot pretendre un ciutadà de Catalunya, de tenir la veu de Catalunya a Europa— ha estat absolutament disruptiva. És una de les persones que se l'ha classificat com de les més influents que hi ha en l'àmbit europeu. I, per tant, jo diria que el president Puigdemont és un luxe de candidat que podem tenir sempre que ell vulgui. Crec que en aquest cas ell acceptarà tenir el millor candidat de cara a les europees.
En el pla municipal, a Barcelona sembla clar que l'alcalde Collboni haurà de triar una aliança per l'estabilitat del govern. Trias per Barcelona ha manifestat que hi ha negociacions. Més enllà d'això, des de Junts com veuen que pugui haver-hi un acord amb el PSC?
És evident que, amb la minoria de l'alcalde Collboni, la ciutat no pot tirar endavant. S'ha de veure si es mira cap a una línia que ha destrossat aquesta ciutat en molts àmbits i molts sentits, o si hi ha una aposta ferma per recuperar la capitalitat nacional, econòmica i social del país. Això ho estan parlant, però no es tracta de governar conjuntament per governar, sinó que hi hagi una aposta clara perquè Barcelona pugui rellançar-se i exercir de capital del país. També li haig de dir que això no està ni fet ni lligat. El mateix Xavier Trias ho ha desmentit i és una cosa que se n'ha de seguir parlant. Però el que està clar és que Barcelona no pot seguir com ha seguit fins ara. I ara, a més, amb un govern amb absolutíssima minoria que és incapaç de consensuar qualsevol cosa. Nosaltres respectem les converses que estigui tenint Trias i el seu equip amb els que ara estan al govern municipal.
Davant d'un eventual acord de govern, seria acceptable per a Junts ser-ne el grup majoritari però no liderar el consistori?
És que nosaltres el que reivindiquem per a Barcelona com a guanyadors és l'alcaldia. Va passar el que va passar, tots sabem com va anar i de quina manera. Nosaltres el que hem de fer és pensar molt en els ciutadans de Barcelona, en la seva ciutat. Si hi ha alguna possibilitat de voler participar, de voler arremangar-se, ha de ser en el sentit del rellançament.
Al llarg de les últimes setmanes, els alcaldes del Maresme han denunciat els casos de multireincidència als seus municipis. Des d'Esquerra Republicana els han acusat d'afavorir un discurs d'odi. Quina lectura fa Junts?
Els alcaldes del Maresme, des de la desesperació, van fer una crida per dir que tenen un grup de veïns —11— que han reincidit unes 260 vegades. Quin alcalde de quin partit restaria contemplatiu davant un fenomen com aquest? Es va demanar més seguretat i no es va produir aquesta col·laboració. Generen conflicte al poble i, tal com entren al jutjat, tornen a sortir. Nosaltres el que no amagarem és el cap sota l'ala per bonisme, perquè la problemàtica de la gent s'ha d'acabar abordant. El que no farem és barrejar naps i cols. Això com se soluciona? Hem d'agafar el tema des de la base. És complicat? Sí, però que sigui complicat no vol dir que hagis de mirar cap a un altre costat.