La casa de Parlavà que durant anys Lluís Llach (Girona, 1948) va utilitzar com a lloc de treball i estudi de gravació s’ha convertit en el seu refugi durant la pandèmia. Des d’aquí ha continuat treballant en l’encàrrec que va rebre del president Quim Torra d’impulsar un debat constituent per saber quina Catalunya voldrien els ciutadans. “Els independentistes i els no independentistes”, insisteix. Després de mesos de treball, aquest procés ha entrat en la fase de consulta i l’objectiu ara és que hi participin tantes persones com sigui possible per poder saber “com voldria la gent que fos el futur”.

En una conversa amb ElNacional.cat, Llach no amaga el seu desencís amb els partits i la política, la irritació per la falta d’unitat i per "l’enfrontament d’egos". Alerta que les formacions independentistes estan desconnectant de la gent i que ERC i Junts s’estan instal·lant en el que descriu com un neoautonomisme. “És un error espantós”, adverteix.

En quina situació es troba, a parer seu, el procés independentista?
El procés independentista ha viscut situacions complicades els darrers anys. Jo vaig tenir el privilegi de viure al Parlament després d’una mena de pujada de trempera social contínua des del 2010-2011. Va ser una època que tots sabíem què hi volíem fer. No vol dir que no ens equivoquéssim, perquè ens vam equivocar i molt, però sabíem què volíem. I, a més, diria que sense esquerdes. Tot va acabar d’una manera èpica. Van ser uns primers d’octubre èpics, i el desastre també va ser èpic. L’aterratge va ser forçós i desastrós. Però, malgrat no haver arribat a la meta, hi havia una pulsió social extraordinària, que durant aquells mesos va ser mantinguda.

La gent del carrer si alguna cosa veiem clara és que sense unitat no arribem enlloc

Però la unitat no es va mantenir. Per què?
Ja durant el govern Torra es va veure que seria molt difícil. La gent del carrer si alguna cosa veiem clara és que sense unitat no arribem enlloc. Alguns polítics no ho veuen, però la gent del carrer ho tenim claríssim. Les últimes eleccions és quan ja es fa oficial que ERC està per una estratègia de calma. Junts per Catalunya, pel que jo sé i pel que he vist a l’exili, va continuar amb la radicalització. I arriben les eleccions. I es conforma un Govern amb una CUP que va encara ara una mica despistada, amb un Junts que té contradiccions dintre d’ella, i amb una ERC que estratègicament diu exactament el contrari que fa quatre anys. Aleshores entrem després de les eleccions en una època, que ja veníem d’abans, plana.

La CUP, encara despistada; Junts, amb contradiccions, i ERC, que estratègicament diu el contrari que fa quatre anys

Aquesta situació ha afectat el suport a l’independentisme al carrer?
La gent hi és, la gent està molt decebuda. No entén què fan els polítics, que no es prepari res, que no hi hagi més unitat... Quan llegeixes els programes dius però si estan dient el mateix, amb els matisos, amb els seus tempos... Per favor! Per tant, ho veig molt desencisat, des del punt de vista institucional, aquí dins a Catalunya, i molt desencisat per la praxi política.

Per què?
Perquè deixem l’Estat en una zona de confort que en teoria li va fantàsticament bé i sembla que l’hauria de calmar, però el que està claríssim és que no es calma. L’estat espanyol és molt complex, i el poder judicial i l’Estat profund està en una repressió bestial, escandalosa. No cal ni parlar del Tribunal de Comptes, que és inquisitiu, per dir-ho d’alguna manera. I amb un executiu que contínuament envia els seus advocats de l’estat i fiscalies contra l’independentisme, fins i tot el pactista...

Sense confrontació deixes l’Estat en el paper que prefereix. És una estratègia errònia

La conclusió de la seva anàlisi sembla molt pessimista, no?
Crec que estem en una estratègia errònia tant per Junts com per ERC —ERC com a protagonista i Junts com a acompanyant—, que no ens porta enlloc, perquè sense confrontació deixes l’Estat en el paper que prefereix. Ja fa algunes setmanes que ens han dit que a la taula de diàleg no es discutirà res del que s’ha demanat, ni la independència, ni l’autodeterminació. Què vol dir això? Que si no hi ha una estratègia unitària profunda que vagi preparant durant aquests dos anys alternatives a la negociació, ens estan portant a un neoautonomisme.

I això on desemboca, políticament?
D’aquí a dos anys, o tres o quatre, ens podem trobar amb diferents escenaris. Un, el més probable, que guanyi el PP a l'Estat. Si realment el Govern volgués negociar, la conseqüència normal d’una negociació és que guanya la ultradreta. A més, aquesta vegada la dreta no vindrà a jugar el 78, voldrà aplicar el seu programa electoral, que és l’aniquilació dels drets dels catalans.

I si el PSOE resistís al govern?
Ens podem trobar d’aquí 4 o 5 anys votant sobre un Estatut com el del 2010, no dic com el del 2006. A la nostra societat, que està en el 70-80% pel dret a l’autodeterminació, això democràticament és impensable. Des del punt de vista dels partits polítics d’aquí, és una bajanada espectacular. No és per a això que les iaies van defensar les urnes! Per tant, estem en un error. No vol dir això que una confrontació ara com el 2017 sigui possible. S’ha criticat molt la Carme Forcadell perquè va dir que la via unilateral avui és impossible. No se l’ha de criticar tant perquè no s’ha fotut res. I no hi ha cap estructura que ens permeti pensar que ho podríem aguantar un altre cop.

Aquí s’haurien d’estar preparant les estructures d’un nou embat democràtic i pacífic

Per tant, quina alternativa hi ha?
Per mi, l’estratègia seria mirar de governar les molles que ens tocaran amb l’avantatge que Pedro Sánchez mirarà de guanyar tots els vots possibles aquí amb aquest geni de la política que és l’Illa, gràcies a Europa. El Sánchez vendrà com una política espanyola el que és una política europea. Si Catalunya té alguna possibilitat econòmica, això és el que s’ha de gestionar. Però, per sota i per dins i de manera sincera, aquí s’haurien d’estar preparant les estructures d’un nou embat democràtic i pacífic, però amb tot l’aprenentatge del viscut fins ara.

Ara no es pot mobilitzar la gent. La gent ha de tornar a recuperar la fe en les institucions

Per tant, la conclusió, segons el seu parer, és que no s’està fent el que caldria? Qui n'és el responsable?
Per mi, és una estratègia totalment errònia, dels tres partits. El que passa és que: un és la punta de llança i ha guanyat, i és totalment legítim el que fa, i Junts fa seguidisme i, per tant, estem en una època de neoautonomisme durant dos anys. I ara, qui mobilitza la gent? ERC? No. Junts per Catalunya? No. La CUP? No. No es pot mobilitzar la gent. La gent ha de tornar a recuperar la fe en les institucions que té al davant. La gent hi és, jo la veig cada dia, en el Debat Constituent. Tothom està desanimat, però hi són. El xip ha canviat. La tornada enrere des d’un punt de vista de ciutadania ja és impossible. Ara, és una estratègia errònia, ho dic públicament perquè no tinc cap responsabilitat i ja està. És un error espantós.

Però, quina seria l’estratègia adequada?
No soc polític, però crec que tant els partits com les entitats ja fa més d’un any i de dos que haurien d’estar preparant tota una estructuració de la societat en altres termes. No donant a entendre que això que tenim ara és el que s’ha de fer. Això que tenim ara és com a màxim un pas per a quelcom molt diferent que és intentar tornar a guanyar els espais de llibertat que volem guanyar.

Com?
Primer, buscant la unitat que és impossible de trobar. Espero que s’està intentant. Després, respectant-se. Ho veig al Consell per la República. Hi ha un Govern que se’n va a l’exili, que era com estava previst, a més a més. Això ho puc testimoniar. Menys una persona tothom deia que el Govern havia d’estar fora. L’únic que havia dit que no hi aniria era l’Oriol Junqueras, em sembla.

Som tan petits que en comptes de valorar la potència de Puigdemont, sembla un valor a eliminar. Això és d’una petitesa política que m’esparvera

Precisament el Consell per la República que s’ha organitzat a l’exili sembla una de les raons que provoca l’enfrontament...
El Consell per la República és una eina magnífica. Però, ¿què passa? Que hi ha el president Puigdemont i el president Puigdemont és una valuosa peça electoral. Jo el criticaria i li he dit personalment, però és un valor. I som tan petits a casa nostra des de fa segles —potser per això som el que som— que en comptes de veure aquesta potència com un valor per fer-lo servir, sembla un valor a eliminar. I això és absurd. Tres eurodiputats amb la seva estructura, amb una persona que és el president a l’exili, amb un poder comunicatiu que no té ningú a aquest país, que diu “a” i surt a tots els diaris... es converteix en un adversari. Això és d’una petitesa política que a mi m’esparvera. Em deixa fregit. El mateix diria de Junqueras, o Cuixart... Tenen un valor immens i s’ha d’aprofitar. El que no pot ser és el que s'està fent.

L’obsessió dels partits després del 155 és tancar-se i tornar a fer l’antiga política

I què és el que s'està fent? Quin és l'objectiu?
Això. Intentar lluitar per una hegemonia política de partit.  Diguem-ho al revés. Els partits que durant dos anys van intentar trencar les bombolles, amb el 155, en comptes de buscar la unitat, tornen a fabricar les bombolles i es protegeixen dins d’aquestes bombolles absurdament. I què passa amb aquestes bombolles? S’autoreafirmen una altra vegada i l’obsessió és una altra vegada tornar a fer l’antiga política, que està bé per a l’autonomisme però no una política per fer independència i alliberament nacional.

La lluita dels partits per l’hegemonia política més els odis i els egos personals fan que això sigui la disbauxa

Vostè que coneix els tres partits. Quin és el problema? Els partits, les persones...?
​El funcionament dels partits ja és un problema. Això de la bombolla que sembla anecdòtic, és importantíssim. La gran cosa de JxSí és que, per voluntat dels mateixos ciutadans i amb la col·laboració de 12 persones que estàvem per allà voleiant, vam trencar la bombolla. Del 2015 al 2017, la bombolla està trencada. Ara s’han refet. I després, les desconfiances entre els polítics compten a vegades més que la intel·ligència política. Això és molt important. Del 2017 surt la gent molt ferida per causes que també són comprensibles, amb l’ajut de tot l’aparell de l’Estat, que va filtrant  el que cal en el moment convenient... I això, la lluita de les bombolles per l’hegemonia política més els odis personals i els egos personals fan que això sigui la disbauxa.

I com se soluciona aquesta situació?
Jo sempre tinc la teoria que serà quan la gent es torni a posar al davant. Tret que la classe política recuperi la intel·ligència i vegi que s’estan suïcidant, la gent s’haurà de posar al davant. És molt difícil perquè la gent es pot posar al davant només si s’organitza.

I de quina manera es pot organitzar la gent enmig d'aquests enfrontaments interns entre partits?
En aquest moments els únics que ho podrien organitzar són Òmnium, l’ANC, els CDR i poca cosa més. Òmnium està a la recerca de la unió, com tots, jo també, i això la paralitza. L’Assemblea des d’un punt de vista polític, té les coses molt més clares. L’ANC hauria de reconstituir el seu contacte i el seu prestigi amb la societat per ser una gran eina. L’ideal seria que fos la intel·ligència política dels nostres dirigents polítics que veiessin que això no ens porta enlloc, que ens porta al fracàs. Entenc la dificultat. És molt dificultós, perquè tenim un Estat que ens ha demostrat com és, però cal jugar les cartes bones que tenim, una és internacional. Mai Espanya havia estat tan desprestigiada. Això s’hauria de potenciar a través de les eines que tinguem, les que es pugui muntar des d’aquí i el Consell per la República.

A alguna gent li sap greu que el Consell per la República vulgui representar l’1-O perquè ara l’1-O a alguna gent li fa mal

Però admet que el Consell per la República provoca molts recels...
Per això, perquè el veuen com un adversari, no com una eina que els pot fer un favor immens en aquesta estratègia. I si una cosa ha demostrat el Consell per la República és que hi ha des de gent de la CUP fins a Iniciativa, Junts... Hi són tots i s’ha convidat sempre ERC que tingués una representació. Jo en soc testimoni. Al Consell per la República només has de dir que hi vols entrar i ja hi ets. A alguna gent li sap greu que el Consell per la República vulgui representar l’1-O perquè ara l’1-O a alguna gent li fa mal. O sigui, que ara ens hem de carregar el patrimoni polític i social més important del país, per què? Per desvirtuar una eina? Per favor.

Si hi ha democràcia el procés té llarga vida i un triomf final assegurat

Després de tot, s’ha acabat el procés?
No. Jo faria una altra pregunta. S’ha acabat la democràcia? Si ha acabat la democràcia, s’ha acabat el procés, però perquè la democràcia s’ha acabat. Si hi ha democràcia, el procés té llarga vida i un triomf final assegurat.

Hi haurà un referèndum independentista?
Hi haurà el que sigui. No necessàriament ha de ser un referèndum pactat ni un referèndum. Aquí hi va haver un referèndum que no va ser pactat, però hi va haver una participació que va ser immensa. Els dos milions i pico de sí que hi va haver, en un referèndum pactat amb l’Estat era una victòria descarada. I ara, allò no serveix de res? L’1-O només es pot substituir per un referèndum pactat amb l’Estat i reconegut per Europa. Ja que ho vam haver de fer d’amagat i portant les urnes i fent l’acte cívic més meravellós que qualsevol país es pot imaginar, només es pot substituir per un muntatge d’aquests.

La via unilateral forma part de la taula de negociació: si vostès no negocien, nosaltres ho intentem

I la via unilateral?
És possible. Per què no? El 2017 nosaltres no sabíem les respostes de l’Estat. Vam pecar, però molt, d’ingenus. Fins i tot jo, que havia viscut el franquisme. Però no sabem quina situació hi haurà, a l’Estat, a Europa, què passarà a Escòcia... Moltes coses poden passar que facin que en un moment determinat allò que no passa mai, passi. Per tant, no abandonaria cap via, la unilateral gens. A més forma part de la taula de negociació: si vostès no negocien, nosaltres ho intentem.

Què en pensa, del Govern de Pere Aragonès?
Jo crec que serà un bon govern de gestió. N’estic segur i no és res dolent, això. La qüestió és aquesta gestió que necessitem bona, no podria anar acompanyada de la continuïtat de la preparació perquè d’aquí a dos anys —o abans— hi hagi tot un entramat que faci possible una altra alternativa? No es pot fer, això? He vist un gest maco, que és aquesta plantada legal de fer una caixa de solidaritat des de les institucions, molt bé, perfecte. Gràcies. A mig termini. Si un govern no és capaç, si més no, d’intentar salvar el seu sottogoverno, dimitiu tots. Perquè ningú farà mai més cas del que dieu. Això és positiu, està bé. Però també hauria de ser extensible a tots els represaliats. Ara resulta que hem de protegir el sottogoverno i deixar 3.000 persones penjades? Com ho vens, això? Sobretot si és un partit d’esquerres i independentista.

Políticament, els indults són un desastre. I blinda l’exili. I això l’estat espanyol ho té molt clar. Un president a l’exili és un animal perillós

I què en pensa, dels indults?
Meravellós per als presos. Per favor. Meravellós. La Dolors, la Carme, els presos, les seves mares, els fills... És espantós. Per tant, fantàstic. Políticament, un desastre, perquè forma part del discurs de confort. I, a més, amb una certa mala llet, perquè s’indulta la presó, però es blinda l’exili, la repressió a l’exili. I això l’estat espanyol ho té molt clar. Un president a l’exili és un animal perillós. Molt perillós.

El govern del PSOE amb Podemos. L’ha decebut?
No. El PSOE no m’ha decebut gens perquè jo he sigut espectador privilegiat del PSOE dels anys 80, un partit que no té dret a dir-se ni d’esquerres, ni socialista, ni progressista, no! Mentre no passin pel sedàs de la crítica i l’autocrítica del GAL, de la venda exclusiva a l’Ibex 35, dels assassinats, del nepotisme descarat, de la cooperació amb el règim pre-78... I Podemos, pobrets, a la que toquen una mica de poder perden l’oremus. Alguns amb bona fe, altres amb ineptitud. Que Podemos avali la política de la llei mordassa, la política econòmica, la política dels desnonaments... haurien d’estar malalts tots de vergonya. Potser ho estan.

Som una societat mobilitzada. Però no hem dit mai com ha de ser aquest país millor

Vostè havia decidit després del 2017 recuperar a Senegal l’escriptura, però va tornar per un encàrrec del president Quim Torra i ara està impulsant el debat constituent. Quin és l’objectiu?
Un dia el 2018 em va trucar el president Torra, que coneixia poc però sabia de la seva vàlua i honestedat intel·lectual i personal, i em va dir una frase d’aquelles que de cop i volta dilueix la importància d’anar al Senegal, em va dir som en una societat on la creativitat de la gent empoderada ha estat extraordinària. Som una societat mobilitzada. Però, en canvi, tantes coses que hem fet, els que estem a favor i en contra de la independència, perquè volem un país millor, i no hem dit mai com ha de ser aquest país millor. Jo havia estat president, per la mort de la Muriel Casals, de la Comissió d’Estudi del Procés Constituent al Parlament, i vaig pensar, que estaria bé que quan ho necessitem aquesta feina estigui feta. Que si mai hi ha un Parlament que vol constituir-se en una Assemblea Constituent, tingui la feina feta, un guió fet per la participació de la gent. Això em va entusiasmar. Em vaig sentir molt agafat per aquesta idea, i tornem-hi. No és un projecte independentista, en absolut. És totalment transversal.

En quina fase està?
En la fase definitiva que és la participativa. Tenim un qüestionari amb 144 preguntes, que d’alguna manera toquen tots els àmbits que ens poden interpel·lar a la pràctica convivencial de la societat, repartit en set àmbits constitucionals.

Des del Debat Constituent han destacat molt que han aconseguit un sistema per garantir una participació tan elevada com pretenen i alhora la confidencialitat de les dades...
Era el més difícil i tenim un sistema magnífic, que hem d’agrair a una gent que voluntàriament hi ha treballat. Han fet una maquinària no només molt participativa, sinó molt discreta, transversal, molt protegida, protegeix absolutament l’anonimat de la gent que hi participa. 

Tota aquest informació com la donaran a conèixer?
Aquesta informació, hi ha una entitat que es diu Fòrum Cívic i Social, que no té més que comunicar els resultats i solemnement portar-ho al Parlament perquè, si mai les forces polítiques volen constituir-se en poder constituent, sapiguem que una gran part del país pensa això. I per això és tan important la participació.

És important que tinguem la participació de milers de persones al debat constituent

Quan acabarà aquest procés?
La part participativa acabarà al desembre. Si creiem que cal, per la pandèmia o perquè hi ha una dinàmica molt forta de participació, es pot allargar. Però, en principi, al desembre acaba. El que és important és que tinguem la participació de milers o centenars de milers de persones que de manera lliure i personal, hi participin.

I al final d’aquests debats i aquesta consulta pel territori, què en surt?
Com la gent voldria que fos el futur.