Lluís Llach havia estat considerat durant molts anys un líder independentista sense càrrec. Amb la seva arribada a la presidència de l'Assemblea Nacional de Catalunya després que aquesta entitat passés per un moment molt turbulent que gairebé la trenca, Llach ara ostenta a un títol que abans havia estat de Carme Forcadell o Jordi Sánchez, entre d'altres, però que no l'ha fet canviar gens ni mica la seva manera d'expressar-se en públic. Amb una agenda carregada d'actes, un dels seus objectius és que l'ANC torni a ser present en les mobilitzacions d'altres, aquesta última setmana ha estat present a la manifestació contra la monarquia a Lloret de Mar i en la rebuda a Marta Rovira i la resta d'exiliats a Catalunya. En aquesta entrevista analitza el moment actual del moviment independentista, incideix en les seves crítiques a ERC (assegura que no són al partit en sí, sinó a la seva estratègia) i reconeix les possibilitats que obre el retorn del president Puigdemont.
Què li ha passat a l’independentisme en aquests darrers anys per haver perdut la majoria al Parlament i per haver deixat de mobilitzar-se als carrers?
N’hi ha per escriure un llibre. Diria que ho hem fet tot malament. Volíem ser independents i no ho som. Val a dir que potser hem entrat en una normalitat que no esperàvem, perquè un procés d'independència potser no són els 18 mesos que preteníem. I a mi em sembla que el procés d'independència no s'ha acabat. Al contrari. Tot i que molta gent està desanimada, jo crec que hem guanyat molt espai, hem fet molt camí, hem pres consciència de les dificultats i ara sabem millor les eines que tenim i també les que ens falten. També la desunió política a partir del 2019 ha marcat profundament l'evolució de l'independentisme i tot això s'ha anat traduint en resultats electorals nefastos fins al punt que l'independentisme no té majoria al Parlament. Però el problema és que ho vam fer malament, i tots tenim la nostra part de responsabilitat, però el que hem de fer és no flagel·lar-nos més, que ja portem massa anys, i entendre que ens hem d'alçar i començar i tornar-hi, i tornar-hi, i tornar-hi i fins a acabar la feina. Però jo no crec que ningú hagi deixat de ser independentista, almenys jo no em trobo gent que em digui que ho ha deixat de ser.
Creu que els partits independentistes han fet aquesta autocrítica?
Jo crec que si no se l'han fet ells, els hi ha fet la gent, perquè els hi hem dit de tot perquè no ho han sabut fer. També hi han intervingut molt les situacions interiors de cada partit. La repressió va crear una mena d'afebliment de forces i recompondre això no va ser fàcil. Només hem de veure com Junts ha passat un temps molt dubtós, sort de la figura del president Puigdemont, que ha servit perquè anessin “junts”, perquè si no es perdrien. La CUP està en un període de reflexió, espero que hagin reflexionat prou i hagin trobat un camí més segur. I ara Esquerra està una mica desgavellada per un problema que jo crec que es veia venir des de fa temps i potser la seva solució és que hagi passat i que de cop i volta ho puguin arreglar i puguin ser fidels als paràmetres independentistes que sempre ha tingut Esquerra. I fins i tot les entitats també s'havien tancat cadascuna amb ella mateixa com una manera de protegir-se. Crec que tot això s'ha d'acabar, que el que ens cal és tornar a motivar-nos, perquè de motivacions per parlar d’independència l'Estat ens en fot un cabàs cada dia.
No hi ha cap persona amb més motius per desitjar la independència que la senyora que per anar de Reus a Barcelona en tren triga tres hores i mitja.
Fa un parell de setmanes va començar una espècie de gira pel país per tornar a connectar amb les bases de l’assemblea. Quines sensacions s'emporta de moment, d'aquestes trobades?
Quan anem a parlar amb la gent, ens responen com rebotats, es tornen a tensar de seguida. I això pels que fem quilòmetres és una satisfacció personal. La gent hi és, però d’alguna manera s'ha de desbrossar el camí i s'han d'explicar maneres de poder treballar cadascú des del seu lloc per la independència, perquè de motius per voler la independència no ens en falten. Les conseqüències de la dependència són tan cafres, tan evidents que no podem, com a ciutadans d'aquest país, pensem el que pensem, no veure que la dependència comporta no tenir estructures, no tenir sanitat, no tenir escola, la llengua en perill, els trens parats… Les motivacions són totes aquí, a banda del sentiment de pertinença a una nació. I tots els sabem aquests motius. Parles amb qualsevol persona i tothom diu que els trens no funcionen perquè ens tracten com una colònia. O que només tenim tres minuts per parlar amb un doctor al CAP per la dependència d’un estat que sempre ens ha minoritzat. No crec que hi hagi cap persona amb més motius per desitjar la independència que la senyora que per anar de Reus a Barcelona en tren triga tres hores i mitja. Són tantes les motivacions que l'esperança és que reaccionem, però ja no per una bandera sinó per la subsistència com a país i com a col·lectiu. Quan t'adones que els 22.000 milions de dèficit fiscal són la meitat del pressupost i això vol dir que tenim la meitat de trens, la meitat d’escoles, la meitat del que podríem tenir… si això no és un motiu per fer la independència, jo no sé què és.
Fa un parell de mesos que és president de l’Assemblea, però va necessitar unes quantes votacions.
Sí, tinc el rècord. No hi ha cap president que li hagi costat tant.
Un cop arribada la presidència, vostè s'ha trobat amb una entitat dividida?
Si he de ser sincer, m'he trobat amb una entitat de la qual un terç em veia amb antipatia, perquè el secretariat anterior, molt legítimament però per mi erròniament, havia optat per la llista cívica i, per tant, per entrar en el debat o la debacle electoral, cadascú que triï un nom que vulgui. Jo soc profundament contrari a això. No perquè no cregui en una quarta llista, que potser sí que cal per agafar aquests vots que avui en dia no van enlloc, sinó perquè crec que no s’ha d’afeblir l'eina Assemblea Nacional de Catalunya per fer-la entrar en el debat electoral, que normalment el que fa és destrossar les eines unitàries i transversals com ha de ser l'assemblea. Aquests secretaris nacionals que la defensaven i em veuen malament han de saber que nosaltres el que volem fer és treballar i lluitar per la independència igual que ells i espero que trobem un camí de trobada.
Un terç del secretariat de l'Assemblea em veia amb antipatia perquè he estat profundament contrari a la llista cívica
Quina relació creu Lluís Llach que ha de tenir l’Assemblea amb els partits?
Sempre dolenta. Sempre dolenta en el sentit que sempre hem de ser crítics, sempre hem de buscar camins millors si és que en coneixem de millors. Jo crec que tota la ciutadania ha de ser crítica amb els partits perquè el primer deure d'un ciutadà és posar en qüestió la política. Si no, els partits se senten molt confortables en la seva posició, no es mouen i es perverteix la democràcia. Per això jo crec que l’actitud ha de ser crítica sempre per condicionar-los i mirar-los de portar per la bona via.
Ja s'hi ha reunit amb els partits com a president de l’Assemblea?
Encara no, d'una manera personal i exclusiva encara no. Però sí que ens hem vist en algunes reunions.
Creu que l’independentisme és un moviment que s’ha envellit? Les enquestes revelen que els joves cada cop s’acosten més a posicions d’extrema dreta.
Tot el món va cap a la dreta, és un fenomen mundial que ve de la gran manipulació de les oligarquies en els mitjans de comunicació, en els jocs, en la música… Però jo diria que t'endús sorpreses perquè al mateix temps l'altre dia vaig fer el ridícul intentant col·laborar amb els Tiets, amb The Tyets, al Canet Rock i resulta que una hora abans van estar passant cançons meves reivindicatives de fa 30-40 anys i la gent se les sabia de memòria. També vaig fer un striptease invertit per mostrar la samarreta de la Diada d’enguany i la gent que devia tenir entre 20 i 30 anys, o encara més joves, cridava “independència” esbojarradament. Jo crec que la gent jove qüestiona el sistema per quasi necessitat vital. Sempre que l'independentisme ha fet actes i els ha necessitat, han aparegut. I quan anem amb l’Assemblea a fer prèdiques la gent gran a vegades ens diuen “és que els joves no venen”. I me’n recordo de la generació del 68, que soc jo, que si ens arriben a demanar d'anar a una de aquestes reunions els hauríem dit “botifarra de pagès”. Els joves fan una altra funció en aquesta societat, però quan hi ha una necessitat col·lectiva hi són. I, a més, escolta, a jo m'encanta tenir les iaies a favor de la independència perquè cada iaia comporta un patrimoni familiar darrere temible. Si fos ministre d'Interior preferiria un nano jove independentista que una iaia amb tot el patrimoni que porta darrere.
M'encanta tenir les iaies a favor de la independència, cadascuna d'elles comporta un patrimoni familiar al darrere temible
Explicava que va mostrar la samarreta de la Diada al Canet Rock. Alguna pista sobre com serà la manifestació d’enguany?
Sí, tenim idees que ja s’han filtrat. En aquest 11 de setembre voldríem implicar-hi totes les conseqüències de la dependència. Que la gent vegi que l’11 de setembre no només és la festa de la independència que volem en el futur, sinó que també sigui pedagògic. Que a cada lloc on es faci la manifestació hi hagi un motiu social potent que d'alguna manera justifiqui la independència.
Per tant, serà a més d'un lloc la manifestació d'enguany.
Jo no ho puc dir encara.
Aquestes darreres setmanes ha estat crític amb la possibilitat que ERC investeixi Salvador Illa.
Crític és poc segurament. Destructor i tot el que vulguis.
Per què?
Perquè l'Illa no pot ser president de Catalunya. Si depèn de la gent que pensa com jo o com l'ANC no pot ser-ho una persona que es queixava que el 155 no l'havien posat a temps o que ja anava a les manifestacions neonazis o, diguem, unionistes de Ciutadans quan ningú del PSC s'hi atrevia. O que el seu sentiment de catalanitat és molt relatiu perquè ja se sap que el Bajo Ampurdán o el Bajo Llobregato... No pot ser president. A part d'això, perquè penso que Catalunya, per culpa nostra també, pateix una desnacionalització del que jo en dic paràmetres de convivència nacionals que defineixen el país i ara estan en perill. I una Illa a la presidència és una desnacionalització massa perillosa. Estem en un punt que, si retrocedim més, cada vegada serà més difícil el retorn. Per tant, de cap manera aquest senyor pot ser president. L'ANC serà bel·ligerant en aquest aspecte. Això ho haurà de decidir un full de ruta que si tot va bé aprovarem a l’octubre, però l’actualitat política és voluble cada dia i hem de poder actuar. A vegades prenem decisions sense fer tot el que és correcte des d’un punt de vista assembleari, però no hi ha una altra manera de fer-ho. Si a mi em conviden dos dies abans d’anar a Waterloo no puc avisar amb més temps.
No pot ser president de Catalunya una persona que es queixava que no havien posat el 155 a temps o que anava a les manifestacions neonazis, diguem unionistes, quan ningú del PSC s'atrevia
Vostè creu que la militància d'Esquerra validaria un acord per investir Salvador Illa?
No. Però jo el que trobaria encara pitjor és que no ho demanessin. Jo crec que Esquerra no pot prendre una decisió així sense demanar-ho a la militància. Tot i que entenc que deixar el poder per part d’un partit que fa anys que hi és, en una conjuntura com la que tenim, és complicat. Però aquests problemes per un partit no justificarien la pèrdua d’identitat del país. Encara no tenim totes les eines, però si les que tenim, encara les abaratim més, ens podem trobar que ja no hi ha recuperació possible.
No hi hauria recuperació possible si Salvador Illa és president?
Sí, això és el que penso. Hi ha massa indicis que això seria així. Ho diu, pràcticament. I, per tant, en aquest aspecte jo crec que hem de ser bel·ligerants. Tota la gent que estigui per la independència d'aquest país. I jo crec que la mateixa militància no remunerada d'Esquerra Republicana estic segur que et pensa el mateix, també. No m’ho puc imaginar d’una altra manera.
També has estat molt crític amb Oriol Junqueras. Quin ha estat per vostè el seu error?
Tinc tendència a criticar la gent que estimo. Jo als peperos gairebé no els critico mai. He sigut votant d'Esquerra fidel i he sigut diputat seu, encara que independent, però diputat seu, i a mi m'emprenya molt que un mindundi intel·lectual com jo pugui endevinar tot el que està passant a Esquerra des de fa 3 anys i dir-ho a la gent, als amics i dir “Junqueras, t'equivoques”, i dir-li que aquesta gran estratègia no n'encerta ni una. Ara em fa vergonya que el temps em doni la raó. I jo crec que l'estratègia d'Esquerra és espantosa. És que ara ja ho sabem, que és espantosa. I la continuació d'aquest fracàs estratègic és precisament fer l’Illa president. Seria com un suïcidi d'Esquerra Republicana. I aleshores és per això que, malgrat entendre el sacrifici que representa perdre el poder, perdre els llocs de govern, no sé com veuen el seu futur si es plantegen fer Illa president.
L'estratègia d'ERC és espantosa i la continuació del seu fracàs seria fer Illa president.
Deia que el procés no s’ha acabat. Si Illa és president, seria la fi del procés?
No. El que suposaria és la continuació de la desnacionalització. Les motivacions per ser independents no desapareixeran perquè l’Estat ens tracta com una colònia. I el desig d’independència és perquè formem part d'una col·lectivitat, amb una història, amb una llengua amb una cultura, una manera de relacionar-se… que ens fa diferents. El que no és possible és que en democràcia se'ns digui que no podem decidir què volem ser. I a partir d'aquest principi tan primari però tan fonamental, nosaltres som un país que ve de molt lluny, que ens han intentat ofegar i eliminar durant segles. Però que encara som aquí i tenim dret a decidir el que volem ser.
Així com vostè ha criticat ERC, hi ha persones que opinen que el president d’una entitat que vol ser transversal no es pot posicionar públicament. Hi està d’acord?
Jo em posiciono contra Vox, contra el PP, contra el PSC i em posiciono contra allò que endarrereixi l'independentisme. I quan soc crític, no soc crític amb Esquerra Republicana, soc crític amb la possibilitat que no m'acabo de creure que aquest partit faci a Illa president. Crític? Sí, molt. Ara, desitjo que Esquerra Republicana sigui el partit de centreesquerra independentista més important de Catalunya, que és el que necessitem en aquest país. Un centredreta independentista, un centreesquerra independentista, i això té dos noms avui en dia. Desitjo que a ERC li vagi molt bé, que arreglin els seus problemes, que Junts no es divideixi massa, i la CUP que es repensi i funcioni. I si ha de sortir una altra entitat partidista, doncs que surti.
Desitjo que ERC arregli els seus problemes, que Junts no es divideixi i que la CUP es repensi i funcioni
Si, finalment, Esquerra renova la direcció, l'únic líder del 2017 que hi quedaria seria Carles Puigdemont. El seu lideratge és diferent del de la resta?
El 2017 era president de la Generalitat. I resulta que aquest senyor ara és el president a l’exili. I a Catalunya un president a l'exili té una significació, és la simbologia resumida d'allò que ens passa en el tracte amb Espanya. O sigui, des que existim en l'època moderna, dels 10 o 11 presidents que hem tingut, 8 que han passat o per la presó o han estat executats o han passat per l'exili. I a Puigdemont el tenim a l'exili. És el president de la Generalitat que el va fotre fora un 155. O sigui que és un cas una mica especial. No és el mateix que un conseller, amb tots els respectes pel Lluís Puig, el Toni Comín o la Marta Rovira, és el president de la Generalitat, aquell que representa la institució que els catalans des de fa no sé quants segles entenem que ens representa. I si aquest senyor entra d'aquí a una setmana o d'aquí dues, resulta que el poden tancar a la presó. Doncs... no és el mateix. I si ve, doncs és el president que torna, i si l'agafen, és que agafen el president, i si el foten a la presó és el president de la Generalitat de Catalunya que porten a la presó.
Creu que és possible que Pugidemont torni a ser investit president? El PSC ja ha dit que no ho farà.
És molt difícil dir que una cosa no és possible i tinc entès que ell es presenta per president a la Generalitat, o sigui que jo no tancaria cap porta. No em facis fracassar en les endevinalles d'aquí un parell de setmanes. Però ell té tot el dret a presentar-se. El fet precisament és que torna perquè és diputat. O sigui, en l'any 2024 l'hem tornat a escollir diputat del Parlament de Catalunya i, per tant, és un candidat legítim per la presidència de la Generalitat.
Vostè es va reunir amb ell i altres polítics independentistes a Waterloo. Se’n va emportar bones sensacions?
Tinc prohibit parlar-ne i jo crec que ho estem fent més o menys bé això de no dir els resultats efectius, però assenyalaria que des de fa 7 anys mai el president de la Generalitat, el president d’Òmnium, delegacions dels tres partits i de l’AMI s'havien tornat a reunir per xerrar durant quatre o cinc hores. Mai. Això vol dir dues coses. La primera, que els feelings han canviat i que si els feelings han canviat vol dir que la situació és molt greu. Això és positiu perquè sabem que la situació és greu i comencem a mirar-nos els ulls i a parlar. De les decisions i de la qualitat dels pastissos que es van prendre allà no parlaré.
L'independentisme sap que la situació és greu, hem començat a mirar-nos als ulls i a parlar
Però en va sortir content?
Jo sí, perquè crec que és molt important que puguem dialogar cara a cara i que cadascú posi sobre la taula el seu pensament sobre diversos temes. Ens vam escoltar amb molt de respecte, amb molta consideració a la situació de cadascú. Tots vam exposar, crec que amb bastant sinceritat, el que pensàvem i vam dir que no explicaríem les conclusions.
Amb tot, en aquests últims dies vostè ha plantejat la necessitat de defensar el president Puigdemont si hi ha una investidura i torna. Com s’hauria de fer?
Ell primer ha de decidir com vol tornar, perquè és el seu dret com a persona, i com a president de la Generalitat. Ell ha de dir “vull tornar” i a partir d’aquí la gent que apreciem el seu retorn com un fet important en la història de Catalunya ens hem de posar al servei d'aquest retorn i cadascú farà el paper que hagi de fer.
Vostè abans parlava d’un moment de desmobilització independentista. Creu que el retorn el president Puigdemont podria revertir-ho?
Jo crec que és un punt disruptiu de l'autonomisme. Ho defineixo així perquè em sembla més clar. És un element de disrupció per un autonomisme resignat. De cop i volta ell canvia el paradigma i poden passar coses, això també ho han de decidir els partits, les entitats, i la gent del poble. Els independentistes penso que, amb bona lògica, ho hauríem d'aprofitar. I jo miraré, si l'Assemblea hi està d'acord, que fem aquest paper d'ajudar al fet que la tornada del president Puigdemont sigui un punt disruptiu de l'època autonomista en què vivim i espero que l'ANC ho accepti.
Vostè s’imagina que la gent que fa anys que no surt al carrer surti a defensar Puigdemont?
Jo segurament soc un mal catalitzador d'opinions perquè em veig amb gent que normalment està molt convençuda, però et diria que a Parlavà, a Verges o a l’Estartit, gent que fa anys que es movia però que ja no s'ha tornat a moure, i gent que no s'havia mogut mai, quan parles d'aquesta possibilitat diu “jo aquest dia sí”. I jo crec que tots plegats, des de la humilitat de cadascú i del paper de cadascú, ho hauríem d'entendre així, tinguem la ideologia que tinguem. Perquè aquest és un altre problema. Un dia haurem de decidir si per ser independents ha de prevaldre l'independentisme o la ideologia. I alguns som de l'opinió que la ideologia és molt important, però els resultats ideològics només els podrem executar si tenim independència, perquè si no, no ens donen ni una sola eina per poder fer-ho bé. Cada vegada que hi ha un nou Govern autonomista, que ho són tots, i diu “aquesta vegada ho farem bé, serem el Govern dels millors”, al cap de vuit mesos fracassa perquè no té els mitjans, perquè ha d’anar a pidolar a Madrid i li prenen el pèl, perquè ens tracten com una colònia. Jo crec sincerament i n'estic convençut que el Govern d'Esquerra Republicana amb el president Aragonès, ha intentat fer-ho el millor possible, però és impossible fer-ho bé. Potser ho ha fet el millor del pitjor, però fer-ho bé és impossible si no tens ni una sola eina.
Gent que no s'ha mogut mai per la independència et diu que pel retorn de Puigdemont sí que es mouria
Per anar acabant…
Parlem de música?
Doncs una mica sí. L’altre dia, a Perpinyà es va cantar una cançó seva, L’Estaca, el dia que va guanyar el Nou Front Popular. A la Catalunya Nord, però, va guanyar la ultradreta. Com valora aquests resultats?
És lamentable. D'alguna manera la Catalunya Nord ha sofert aspectes demogràfics que són molt importants, fluxos migratoris i d’acomplexament cultural no executats per una dictadura, sinó per una República democràtica, però amb un jacobinisme i un centralisme quasi més eixelebrats que aquí. Ja me'n recordo que quan estava a París mig exiliat perquè allò meu no era un exili de veritat comparat amb els altres, tu no pots imaginar que solidaris que eren amb Catalunya els parisencs. Però quan els hi parlaves que hi havia 300.000 catalans al Rosselló, que en el frontispici de la seva escola posava “Soyez propes, parlez français”, “sigueu pulcres, parleu francès”, aleshores ja no entenien res. Val a dir que segurament en aquest aspecte Catalunya no fa prou de pal de paller dels Països Catalans. Això és una autocrítica que ens hem de fer sempre. Tractem els de Catalunya Nord com si fossin francesos i resulta que són catalans que estan sota l'estat francès. O pensem que els valencians i mallorquins... Ens ha faltat sempre aquesta visió d'Estat, primer per nosaltres mateixos, i després d'aquest Estat que ha de ser la punta de llança per una possible federació de pobles lliures en una Europa lliure que serien els Països Catalans. Tot això queda lluny però són projectes molt macos que potser el futur, si ho fan millor que nosaltres, potser es converteixen en una realitat.